뿌리

1977년 9월 18일 성경모임 명동 카톨릭회관에서 하신 말씀 (씨알의소리 1996년 2-6월호)

<본문> 하느님의 견책

이렇게 많은 증인들이 구름처럼 우리를 둘러 싸고 있으니 우리도 온갖 무거운 짐과 우리를 얽어매는 죄를 벗어버리고 우리가 달려야 할 길을 꾸준히 달려갑시다.      
그리고 우리의 믿음의 근원이시며 완성자이신 예수만을 바라봅시다. 그분은 장차 누릴 기쁨을 생각하며 부끄러움도 상관하지 않고 십자가의 고통을 견디어 내시고 지금은 하느님의 옥좌 오른편에 앉아 계십니다      
죄인들에게서 이렇듯 심한 미움을 받으시고도 참아내신 그분을 생각해 보시오. 그리면 여러분은 지치거나 낙심하는 일이 없을 것입니다.       
여러분은 죄와 맞서 싸우면서 아직까지 피를 흘린 일은 없습니다.        
하느님께서 마치 자녀들에게 하시듯이 여러분에게 격려하신 말씀을 잊었습니까?          
 "아들아,너는 주님의 견책을 가볍게 여기지 말며 꾸짖으실 때에 낙심하지도 말아라.          
주님께서는 사랑하시는 자를 견책하시고 아들로 여기시는 자에게 매를 드신다. "          
하느님께서 여러분을 견책하신다면 그것은 여러분을 당신의 자녀로 여기고 하시는 것이니 잘 참아 내십시오. 자기 아들을 견책하지 않는 아버지가 어디 있겠습니까?          
자녀는 누구나 다 아버지의 견책을 받게 마련입니다. 그러므로 여러분이 이런 질책을 받지 못한다면 여러분은 서자이지 참아들이 아닙니다           
우리를 낳아 준 아버지가 견책해도 우리가 그를 존경한다면 영적인 아버지께 복종하여 살아야 한다는 것은 더욱 당연한 일이 아니 겠습니까?          
우리를 낳아준 아버지는 잠시동안 자기 판단대로 우리를 견책하지만 하느님께서는 우리에게 이익을 주며 우리를 당신처럼 거룩하게 만드시려고 견책하시는 것입니다.            
무슨 견책이든지 그 당장에는 즐겁기 보다는 오히려 괴로운 것입니다. 그러나 이리한 견책 으로 훈련을 받은 사람은 마침내 평화의 열매를 맺어 올바르게 살아가게 됩니다  (히브리 12:1∼ 11)

견책이란 말은 한문으로 이렇게 써요. "譴責". 省文社 발행 漢韓辭典 (887쪽)에는 "허물을 꾸짖고 책망함"이라고 되어 있어요. 공동번역에는 여기 제목이 "하나님의 견책"이라고 나와 있는데, '견책'이라도 좋지 '견책'은 하나님이 꾸중하신 단 말. 그런데, 하나님의 '견책'보다는 역시 영어 번역 모양으루 하나님의 訓鍊이라든지 鐵鍊이라고,-- training, 아마 그것이 더 나을거예요. New English Bible두 그렇게 돼 있구. 또 이 New English Bible은 현대어로 번역해서 그거 참 대담하게 해서 좋다면 좋은거 있는데, 문법적으로는 나두 뭐 자신은 없지만 New English Bible보다는 Standard Version이 나을거 예요. 둘을 같이 참고하면 모를까. 

옛날엔, 옛날 번역한 것을 보면 個個에 따라 다르지만 학자들의 연구에 따라서 문법이 자꾸자꾸 밝아져 가니까, 새로 권위있는 문법을 참작을 해서 번역하는 거니까, 근래에 번역한 것이 (아마) 좋을거애요. 이것두 아마 나온 지가 수 십년은 되는 -, 해방직후 것인데 , 처음에는 미국의 학자들이 Standard Version이라고 했고 그 전에는 본래 서양서는 King James의 번역, 그건 아마 1600년대에 줬지. 한문으로는 "銃定飜譯"이라고 그러는데, King James Version, 그게 서양사람들에겐 지금 아직두 글로는 그게 좋다구들 하면서 애용을 하지. 우린 뭐 영어 모르니까. 아주 이렇게 의식적으로 그러는 데는 James번역을 많이 아마 인용하고 그러는 거 같애요 그래두 근래 아마 이렇게 문법이 발달이 돼서 개역한 것들이 좋은데, 그 다음에 King James Authorized Version다음에, 그러구 그 책에 대해서 문법이 차차 발달해서 나온 것이 Revised Version(개역판)이 나왔지. 그래 우리나라에 요새 이렇게 새로 번역이 돼 나오기 전에 된 번역은 대개 그 개역판( Revised Version)을 참고를 해서 많이 했을꺼예요. 일본에서두 옛날에 번역이 있다가, 개역이 있을 때는 그 개역판을 보고 또 원어 두 많이 했으니까 그렇게 해서 번역을 했고, 그 다음은, 이제 이건데. 이거는 이제 Standard Version이라고 그렇게 했는데 , 그 다음에두 또 있을거요 아마 그래서 될수록은 이것두 보구 저것도 보구 해서, 그래야 고 중요한 원어의, 요렇게 중요한 비교를 알 수 있지요. 그래, 이번 우리나라 번역에도 더러 잘 안된 점도 있어.

성경번역이란 참 어려운 거요. 종교 고전번역이 참 어려운 것이, 첫째 조건이, 성경 뿐 아니라 성경이외의 여러가지 해박한 지식이 필요한데, 성경만 보구 성경번역을 할 수 있냐 그러면 아니란 말야. 다른 지식이 많이 있어야지. 쉽게 말한다면 철학에 대한 지식, 역사, 심리학,사회학, 동식물에 대한 것, 그런 지식두 보통지식은 있어야 그 용어두 적절한 걸 고를 수가 있고, 해석을 할 때에 그래야 바루 해석을 할 수가 있지. 옛날 사람의 지식 그것만 가지고 한다면, 자기 마음에 만족한 정도나 했지 그래 가지고는 그건 맞지 않는 점이 많이 있을거야요. 그러니까 첫째로 학식이 많아야 하는거. 그 담엔, 또 글재주가 있어야지 같은 거래두, 같은 우리 말에두 그 어느 어휘를 쓰나? 문장이 이런 거라는 건 너무 규격 모양으로 그래두 못쓰구, 또 문학적으로 아주 뭐 수련을 많이 해서 그러문 또 글이 약해지구 그래서 못쓰는거구. 그래 글재주가 있어야 하는데 또 어휘 수가 또 많아야돼 우리 말루두 원어를 아는게 많아야지 맞는 원어 고르긴 참 어려워요.

그런데 한사람으로서 그런 걸 구비하기란 참 어렵단 말이야. 그런데 요새는 옛날과 달라서 개인번역이란 게 있는데, 개인번역이 도리혀 이렇게 신실(信實)한 사람이 했으면 좋지요. 건 웨 그런고 하니 개인번역은 거 그 사람의 신앙의 표시니까, 자기루서의 그런 입장에 서서,그러니까 그건 그게 일종의 한 해석 같애서 좋아요. 서양에. 독일 사람들두 그렇구 개인번역 많이 있지 않아요? 우리나라에선 내가 알기로는 개인번역을  시작하긴 했는데 아직두 다하진 못했지. 고병려(高秉呂)박사 거 시작하긴 오랫는데. 무교회에선 원어성경 연구열, 독경열(讀經熱)이 왕성해.내가 배운 쯔까모도같은 이는 그때 시대에 세계적으루두 유수한 성경학자요. 외국어 자습을 여러가지를 했어. 영어, 독어, 희랍, 히브리, 래틴, 이탈리아어까지 했는데, 이탈리아어는 단테를 읽기 위해서 했어요. 희랍어 성경반은 첫 시간에 알파벳을 가르쳐주고는 그 담 시간부터는 무조건 자기가 좋아하는 한 구절을 희랍어(希語)로 외어 가지고 와야 했어 그렇게 매 화요일 저녁에 한 번씩 하는 거를 1년 하니까 요한복음은 읽게 됐어요. 요한복음이 제일 쉬워. 제일 좋기도 하지만 제일 평이하고 단어가 어려운 단어가 적어 또 어미변화도 안 따루 외어가지고는 못견디리 만큼 자꾸 시켜서 암기하게 만들어. 그러니까 아주 단시일내에 실용적으로 어학실력을 기를 수가 있어 . 

물론 여기 이 우리말 성경에서 대체로 이만한 뜻이라도 거기 써 있는대로 그 뜻만 알아도 물론 좋지만 역시 원어 성경을 직접 볼 수 있으면 게서 더이를 바야 없겠지 . 그렇다고 원어번역에 있어서 이 어휘문제만 하더라도 그 비슷비슷한 말 중에 그 어느 것을 택하느냐가 참 문제야요. 가령 불교경전의 경우를 보면 ‥‥‥‥日에" 라는 게 있는데 이걸 '어느 날' 이라 하느냐 '한 날' 이라고 하느냐는 참 어려운 문제야. 한 날이라는 것과 어느 날이라는 것이 같지 않단 말이야. 그걸 깊이 생각하는 사람에겐 그렇거든. 다 아는 것 같지만 어느 하날 딱 박아서 표기할라면 보통 문제가 아니야 일단해 놓으면 이러구 저러구 할 수가 없으니까. 자기 취미에 맞는 걸로 한다고해선 안되거든. 그 어느 것이 더 객관성이 많으냐 하는 게 중요해. 모든 사람에게 그게 어느게 더 잘 전달될 수 있느냐 하는 것을 공정하게 생각해서 해야겠는데 그게 어려워. 그러니까 자기는 좋아두 다른 사람에게 먹히지 않으면 소용없고 그런거니까. 

같은 말은 학교에서 쓰는 교과서에 대해서도 그런 말을 할 수 있어요. 우리나라 해방 전에 우리나라 사람으로서 뭐 소학교, 중학교 할 거 없이 교과서 쓴 사람 하나두 없단 말이야. 그 후에 해방이 되니까 제각기 제각기 교과설 쓰는데 말이야, 그렇게 쓴다면 나두 쓰겠지만, 일반 서적은 나두 쓸수 있겠지만, 모든 학생들이 배우는 교과서라는 것은 내 주장도 아니고 어느 사람의 주장도 아니고 조금 시대적으론 뒤떨어질 수 있지만 그러나 이것만은 적어도 확정적인 그것을 잡아서 써야겠는데, 거 사사(私事)마음이 없이 그래야 쓰겠는데, 그게 남발이 된단 말이야. 거기다 교과서사건까지나고 돈 먹였다구 그러구 별별소리가 다 들리니, 도무지 교육자로서는 얼굴을 들 수가 없지. 그래 이런거는 이 담에 자기가 글을 쓰더라도 알아 두어야 돼. 내가 내 의견 내 학설을 주장하는 거는 내가 얼마든지 그거를 내두 좋지만 학교 교과서라든지, 교회에서 쓰는 표준되는 번역이라든지 그런거는, 나로서의 주장은 그건 별개로 따로 놓고, -그거는 그 계제가 됐을때는 그건 내가 주장하겠지만, 우선 일반사회에서 "네 말이 옳다" - 이렇게 판정이 될 때까지는, 그것이 아직 토론상태에 있을 때는 자기 의견을 그런데 고집할 수 없어요. 

그래 여기 이런 때에는 여러가지 있는 말 중에 어느 말을 골라서 쓸까 하는 걸 깊이 생각해야 돼 아주 무책임하게, 더구나 자기가 직접 쓰는 건 또 좋지만, 제자들 시켜서 써가지군 자기가 감수했다고 그러구 펴내는 건 그렇게 무책임할 수가 없어요. 이런 말하는 사람이 도리어 어리석은 그런 시대가 됐어! 글 쓴다는 사람들이 그렇게 무책임하게 해 가지구 사회가 옳게될 리가 없지. 서양, 서양에서두 독일사람같은 이들은 학문의 권위라는 걸 굉장히 중요하게 여기지 않아요? 건 또 너무 그래서 안된 점이 있기두 하지만, 학자의 권위, - 요샌 이것두 젊은 사감들에 의해서 많이 깨어졌지만 그래두 종교는 물론이고 다른 학문에 있어서두 권위는 있어야지. 다른 아무도 침범할 수 없는 권위가 있어야 돼 권위없는 사회, 그거 도무지 못쓸 사회야요. 우리 사회 권위 없어요. 권위가 없으니까 권력밖엔 판을 치는 거 없어요. 학계는 학계에 권위있는 사람이 있어야 해. 물론 그러다 어느 시기에 가면 또 중간에 가다 그 권위가 깨지구 또 다른거 생기겠지만. 적어두 그때까지라두 그 권위가 있어서 젊은 사람이든 누구든 적어도 그때가지는 그 권위에 대해서 경의를 표하는 이런 생각이 있어야 학문이 진보하면서두 좀 이렇게 질서가 있게, 중심이 있게 그렇게 나갈 수가 있어요. 제각기 사상만 있으면 그만이다 --그거는 도무지 통일이 없고. 그러니까 사회가 제대루 틀이 선 사회 같으면 그 어딘지 모르게 권위있는 중심이 있어서 무슨 방면으로든지 아무개가 하는 말이면 거 믿을 만하다 그렇게끔 돼야겠는데. 그러니까 인도가 모두 Gandhi주의자겠어요? 반대하는 사람두 많겠지만, 그래두 인도독립운동에 간디의 말이라 그러면 누구든지 감히 다 그걸 부인할 수가 없어 . 그래 , 학문에두 그래야 해요. 

그런데, 우리처럼 이렇게 후진으로 따라가는 사회에선 "거 별거 없어. 여럿이 따라가는 사람이면 돼" --이럴 수 있겠지만 그 여럿이 따라가는 사람이 도덕에서두 그러냐 그러면 그렇지 않단 말이야. 사상에서두 그러냐 그러면 그렇지 않단 말이야. 그래 근래 우리 사회에 크게 불안은 도덕에서도, 학문에서도, 예술에서도 권위가 깨졌어 누가 내세웠다는 그게 권위가 아니라, 그 자체가 저절루 권위를 세워서 저건 하나님이 내세운 걸루 그렇게 되는건데, 하여간 정신적인 면에서두 사람들이 믿든지 안 믿든지 옛날 사람은 "하늘이 "그러면 "하늘이 굽어보신다--"그러면 대들던 사람두 거기대해선 순종하리만큼 그런 양심의 권위에의 복종이 있었어. 그런 면이 있어 야 세상이 돼가는거요. 그래, 그거를, 그런 권위를 인정할 줄을 모르는 사회, 규모도 아무것두 없는 사회를 이끌어 가려니까 폭력 밖에 쓸 데 없다. 이렇게 되니 큰 걱정이야, 잘못된단 말이야.  그래 해방 후에 자연히 부득이한 일이가고 그럴 수는 있지만, 그래두 좀 교양이 있구 지혜가 좀 있는 민족이었으면 그렇겐 안됐을거요. 그런데, 그저 미국 말하는 것이 그것이 가장 그 특권이 돼서 대개 그런 사람들이 앞장을 서 가지구 아는거 모르는거 제각기들 번역두 해내구 되는대루 되는대루 그렇게 그랬으니 하나나 옳게 됐겠나.  

그러니까, 이거는 다 상당히 인정을 하고 그러는 거니까 우리 말루 원어를 배워서 한다구 해두 다 먼저 한 거를 여러가지루 참고했을거요. 그래서 이제 신중히 말들을 골라서 했겠지만, 그런 걸 읽어 갈 때두 또 나름대루 "譴責"이라고 하는 것이 좋을까-- , 견책이라면 무슨 뜻이냐? -- 거 알것 같지만 그것만이 아니구 더 좀 분명히 알자고 하면 자연히 자전도 찾고 그래야 돼 견책이 뭐냐, 또 다른 데서는 영어로는 training 이라고 그랬으니까 다르다, 그럼 거 뭐냐, 또 영어 다른 번역은 뭐냐. 그럼 그러다 마지막엔 원어는 그럼 어떻게 되었느냐?희랍어사전을 찾아보구 그래야지. 우리가 젊어서 역사공부 할 때의 Egypt학은 Egyptology는 당시에 났든 에집트 사람들하고 지금 사람이 그 문명이 발달하구 밝은 만큼 그렇게 언어가 그렇게 발달 돼있다는 거예요. 그런데 당초에 그 애급학이 Assyriology, 앗시리아어, 충그스올로지 그런게 다 어떻게 발달했느냐 그러면 나일강에서 시작되지 않았어요? 그에 대한 이름두 몰랐다가 Napoleon원정군이 delta지방에 나갔다가 돌조각 하나를 발견했어. 그걸 보니까 세 나라 말로 돼 있는데 저희나라 말로 썼구 희랍 말로도 썼구, 또 하나 앗시리아 말, Tunifor(?)로 썼구. 그런 걸 발견했어. 그러니까 이건 한가지 얘기를 셋으로 썼을거다. 그래서 학자들이 그걸 놓구(希語만은 아니까)20년간을 연구해서 단어 하나를 알아내지 않았어요? 그게 이제 Egyptology 의 시작이란 말이야. 참 놀라와요. 학자들의 노력이, 그 진리 탐구열이 어디야! 누가 뭘 주길하나. 돈이 생기나. 그래서 Egyptology는당시와 희랍보다, Egypt문화가 더 발달됐다는 걸 알게 됐으니 얼마냐?

우리는 뭐 우리나라 옛날 이두문(吏讀文)을 제각기, 일본사람 한국사람 할 것 없이 학설이 제각기 있는데, 거기두 無私한 맘으로 학자들이 했어야 할 텐데. 누구의 파(派) 누구의 파 하는 건 순수하게 무사한 맘으로 하질 않아서 그래. 또 관리들까지 간섭을 해서, 정부의 저 할 일들이나 어서 잘할거지 왜 그런데까지 참견을 해. 건 안되는거요. 감히 그럴 수가 없어. 이대통령 때두 한글에 손대구 그랬는데. 아직두 그런 폐풍이 남아 있어. 우리나라 어원(語源), 문법, 표준어, 그런 거라두 생각이 있으면 어느사람이라두 좀 했으면 좋겠는데, "무사한 맘으로 한번 밝혀보자!" 이렇게 - 참 인류에 대한 공헌이라면.정말 그런 사람이 나야겠는데.

 그런데 지금은 어떤고 하니 정치하는 사람들이 건방지게 제 분야 아닌 것 두 간섭을 해서, 그래 그 학자들 썩게 만든단 맡이야. 돈 몇푼 되는 거 주고는, 뭘 써내라 그런단 말이야. 당초에 그런게 심해지길 러시아 밑에서 심해졌는데 그래두 1차대전 끝날 그 무렵엔 이렇게 타락은 안됐어. 이렇게 극단으로 이렇게 돼서 정치가 모든 거를 지배하게 되는, 이거 확실히 부끄러운 일인데, 이럴 수가 없어! 찬란한 서양문명의 장점 자랑거리가 있다면 합리주의인데, 물론 기독교적인 데서 본다면 합리주의만 가지고 돼? 건 안될꺼요. 지금은 합리주의 세상은 물론 아니지만. 그 합리주의의 하나는 그렇기 때문에 그 세례를 받고 나서 그 담에 많이 달라졌는데, 모처럼 그런걸 받고 나서는 그걸 깨쳐 버렸단 말이야. 이게 문제야! 도리(道理)가 죽어버렸어. 지금 우리나라에서 도리가 없어. 도리가 그게 권위가 돼서 도리를 무서워하는 맘이 있어야 권력을 가진 사람이 좀 삼가기래두 하겠는데, 뭘 삼갈 줄을 몰라 "내가 이렇게 할 터인데 넌 뭘 그러느냐?" -- 그게 건방진 소리란 말이야.  

그런데 그건 그렇더라도 사람의 마음에 지성이 있어서 그걸 길러가야겠는데, 다음의 세계를 길러간다는 사람들이 거기 그저 지성을 굽히고 복종해 가다니 그건 뭐요! 이거 이제 수십년 지나면 세상이 달라지거든! 그 때 가서 이제 후회를 할꺼요. "야! - 그 때 이거 단단히 버렸더라면 좋았을걸." 그럴 거요.  Galileo의 말 들으면 Galileo도 그다지 그러지는 못했다는 거야. 그래두 혼자말이라도 "그래두 지구가 돌아가는데 할 수 없지-" 그랬다는데 그만해두 그게 얼마예요.지금, - 죽어서두 지금 말하고 있지 않아요? 그가 죽어서 하나님에게까진 못올라가두 이성의 권위가 있지 않아요? 이성이 당최 대접을 못받는단 말이야. "별거 없어, 잔소리 없이 따라와?" -그게 어디 얼마나 가나 보자 내가 살아서 볼 수 있을꺼야. 살아서 못보드래도 죽은 담에 가서 반드시 볼꺼다!  영원한 나라란 저기 있는 그게 참 나라지. 역사가 다 증거해서. 이 세상에 영원히 가는 권력이라는 거 없다! 거 사람들이 당장에 여기 이 "피부루 느낀다" 구 그래. 피부루 느낀다는 말부터가 틀렸어요. 피부가 마지막이냐? 피부로 느낀다는 거 고작 오죽하겠어요. 피부루 느끼는 것 보다는 마음으로 느끼는 거 더 좋을텐데, "피부로 느낀다"고 그러지만 -그거 아주 인생관이 얕아진 중거예요. "피부루 느낀다, 피부루 느낀다 -."

 "이렇게 많은 증인들이 우리를 구름처럼 둘러싸고 있으니" -우리도 모두 이 어려운 시대에 믿음을 가지고 나갈려면 박해를 받는 거 많다! 그 전에두 많은 사람이 여럿이 죽었다. 그런 말을 한 끝에 뒤이어서 "이렇게 많은 중인들이"-, 그 증인들이라는 건 박해받고 있다가 죽은 그 사람들, 이사람들이 구름처럼 우리를 둘러싸고 있으니, "우리도 온갖 무거운 짐과 우리를 얽매는 죄를 벗어버리고 우리가 달려야 할 그 길을 꾸준히 달려갑시다' -여기 중요한 말은 "달려갑시다!" 예요. 그런데 달려가자면 어떤고하니 모든 짐과 끈질기게 우리 몸에 붙어 다니는거 -여러가지 욕심,소위이 육신에 붙어 다니는 거, 이러문 좋겠다 저랬으면 좋겠다 그러는 거, 또 다른 말로 하면 죄를 벗어버리고, 그게 거기서 죄가 나오는 건데. 그것 때문에 빨리 못간단 말이야.그것만 없으면 누구든지 가는건데,그래 죄를 벗어버리고, 그러니 누가 다른 사람이 방해를 해서 그러는 거 아니라, 내가 그거를 놓지 않기 때문에 그 믿음의 세계를 사람의 갈길을 -희랍사람들은 그때 그 Olympic을 생각을 하면서 경주마당을 생각하니까. 빨리 달릴려면 몸이 가벼워야지 다 벗어 버려야지 팬츠까지 벗을 순 없으니까, 그래 얽매이는 걸 벗어버려야 된다. 하늘나라에 달려가는 경우도 그렇다. 이 세상에서 좋다는거, 요것두 못놓구 조것두 못놓구 그거 다 가지구 갈려니까 -피난 때 보면 잘산대두 소용없지 않아요? 다 버리구 가야 갈 수 있지. 그거 아까와서 못버리는 사람 잡구 있다가 죽고 말지 않아요?

 "모든 끈질기게" - 끈질기게 우리 몸에 붙어 있어요. "끈질기게 우리 몸에 붙어다니는 죄를 벗어버리고, 우리가 달려야 할 그 길을 꾸준히 갑시다"-하늘나라로, 진리의 나라로 가는 것. "그리고, 우리의 믿음의 근원이시며 완성자이신 예수만을 바라봅시다" -그리고 예수를 바라봅시다. 예수를 왜 바라보나, 우리 믿음의 길을 걸어야겠는태, 믿음이란 시작을 누가 했는고 하니 예수에게서 우리가 배워서 시작을 한 것이고, 또 목표도 그것, 요새말로 하면 우리의 목적두 수단두 예수다. 우리의 목적인 동시에 또 수단이다. 그건 예수님에게 있어서 우리에게 알려진 내용이 그것이니까   "그 분은" -그 예수는 "장차 누릴 기쁨을 생각하며" -예수는 하나님의 아들이지만. 여기서는 인간적인 면을 말하고자 하는 것. "그 분은 장차 누릴 기쁨을 생각하며"-진리의 나라에, 하늘나라에 들어가는 그 기쁨,그걸 생각하면서, "부끄러움을 상관하지 않고, 십자가의 고통을 견디어 내셨다" - 십자가란 참 부끄러운 것. 나라를 팔아먹은 놈, 살인 강도 만을 달아매는 형틀인데, 아주 형벌 중에 최중형인데. 거기 달렸으니 사람으로서는 제일 부끄러운 것. -그것을 상관 않으신다. 그러고 십자가의 고통을 견디어 내시고, 그랬기 때문에 "지금은 하나님의 옥좌(玉座)의 우편에 앉아 계시니라"- 이것은 세상의 그림을 가지고 설명을 하니까 이렇게 된다. 그런데 종교에서 걱정되는 건 이거야. 진리의 나라를 표시해 주기 위해서이 세상의 말을 빌어서 하는데,그것이 그대로 사실이 돼버려 그래서 미신이 된단 말이야. 하나님의 옥좌는 무슨 옥좌가 있으며, 우편이구 좌편이구 있을 거 있나 그런데. 그게 이 세상의 말로는 옥좌다, 보좌다, 용상이다 그런 말을 하게 되는데 그런 데 붙들린단 말이야. 그거는 경전의 어쩔 수 없는 피복(被服)이 예요.

 "죄인들에게서 이렇듯 심한 미움을 받으시고도"-증오 -증오보다도 여기는 '반대'라고 그랬어. 반대를 받으시고 "참아내신 그 분을 생각해 보시요. 그러면 여러분은 지치거나 낙심하는 일이 없을 것입니다. "- 나 같은 것은 또 이렇게 형편이 없지만, 나보다두 뭘로 보든지 우리의 믿는 거기에 대표되시는 그분을 그리워해도 보았고, 이제 그런 생각을 하면, 내 이걸 다 잊어버리고 이길 수가 있어. 그러니까 다 참을 수가 있다.   "여러분은 죄와 맞서 싸우면서 아직 피까지 흘린 일은 없습니다"- 고생은 했지만 피흘린 일은 없다. "하나님께서 마치 당신의 자녀들에게 말씀하듯이 여러분에게 하신 격려의 말씀을 여러분은 잊었습니까?" "아들아"- 얘야 - 이건 잠언에 있는 말. "너는 주님의 견책을 가볍게 여기지 말며. 꾸지람을 하실 때에 낙심하지도 말라 "이거는 "견책"이라고 해두 좋을거야요. 책망한단 그말이야. "주님께서는 사랑하시기 때문에 견책하시고, 아들로 여기시기 때문에 채찍질 하신다‥‥‥그러니까 우리가 지금 당하고 있는 것은 오기는 무엇이 왔던지간에 우리의 받는 이 어려움은 내가 무슨 살인 강도이기 때문에 받는 그런 거 아니란 말이야. 완전히, 내가 옳은 것을 주장하고 옳은 일을 했기 때문에 우리가 박해를 받는다, 그것은 하나님이 사랑하시기 때문에 그 일이 있게 된 거다 하나님의 꾸지람으로 알아라,세상의 육신의 부모두 자식을 사랑하기 때문에 잘못하는 일이 있을 때는 꾸중하지 않느냐. 그러면 우리두 어려운 일 당하는 것은 하나님이 우리를 아들로 생각하기 때문에 그러신다. 그렇게 생각하면, 그것이 도리혀 그 우리맘에 고마운 것이 될 수 있지 않느냐,그래서 고통을 이기는 방법을 말하고 있어요.  

지금 민주화 싸움을 하는 사람도 여기의 이 뜻을 생각하는 사람이 적어요. 다 뭔고 하니 "내가 기냐 네가 기냐?"감정으로 하는 그 편에 많이 치우쳐요. 그러니까 그 싸움이 옳게 되지도 또 오래 가지도 못하고 그렇다- 이 점을 깊이 생각해야 돼요. 이것을 가볍게 생각할 것이 아니라, 깊이, "이 뜻이 무어지 ‥‥ ?" 이 세상 일이 어떻게 된 것이든지 간에 그대로 해서 이루워진 일은 하나님이 허락하셔서 된 것으로 그렇게 아는 것이 기독교 역사관이요, 사회관이요, 인생관이요 그런 거예요. 그걸 알라 그말이야. 우리가 그렇게 안생각한다 그런다면, 우리가 저 -그 사람을 상대해서 생각하니까 그러는거지. 하나님이 적어도, -그점이 반대되는 점이에요 -하나님이 이 우주간의 모든 것을 통괄하는 하나의 뜻, 의지가 있느냐 없느냐, 거긴 우리의 불평이 들어갈 여지가 없는 거야요. 거긴 역사에 절대의 의지가 있느냐 없느냐! 그걸 아니 믿는다면 거 뭐 이러구 저러구 할 거가 없어 ! 아주 공공하게 내놓구 난 종교 안믿는다, 차라리 그러는게 철저히 인간적인 입장에서나마라두 그게 차라리 옳을 거예요. 폭력으로 할 수 밖에 없다면 폭력을 힘껏 쓰는게 좋을 꺼야요. 이제 그건 다른 곳에서 다루겠지만, 적어두 이 우주 안에 하나님이 계시다는 겉 안 믿을 수가 없어. 이 눈 앞의 당장엔 알 수 없지만 이제까지 지나온 역사를 봐서, 우리가 지나온 사건. 아주 모든 사람이 다 놀랍게, 빛나게 살았다고 하는 사람들, 그들이 다 - 하나님이 계시다는 걸 믿으니까, 나두 내 무슨 확실하게 새로운 걸 가지고 거길 부정할 수 없는게 그게 하나님이다 그 전통적인 그것으로부터 오는 그 진리 인정해야 옳은 것이고, 내가 감히 그걸 아니라고 할 자격이 없어. 그 확신 내가 모른다면 모를까, 이날까지 그런 법이 없지 않아요? 우린 이렇게 역사적인 존재니까, 그 점이 자라서 자라서 더 높은 자리에 가는거니까, 그걸 무시하고는 안돼요.  

 "너는 주님의 견책을 가볍게 여기지 말며, 꾸지람 하실 때에 낙심도 말라. 주님께서는 사랑하시기 때문에 견책하시고, 아들로 여기시기 때문에 채찍질 하신다" "하나님께서 여러분을 견책하신다면 그것은 여러분을 당신의 자녀로 여기고 하시는 것이니 잘 참아내십시오. 아버지로서 자기 아들을 견책하지 않는 사람이 어디 있겠습니까? 자녀는 누구나 다 아버지의 견책을 받게 마련입니다. 그러므로 여러분이 이런 견책을 받지 못한다면 여러분은 사생아나 다름이 없고 참 아들이 아닙니다. 우리를 낳아준 아버지가 우리를 견책해도 우리가 그를 존경하는데, 하물며 영적인 아버지께는 더욱 더 잘 복종해서 진정한 생을 누려야 하지 않겠습니까?" -육신의 인간적인 아버지에 대해서두 우리가 그렇지, 그건 나를 사랑하는 마음에서 그러시지 - 그러구 그걸 감당을 하거든 하물며 영적인 모든 인류의 근본이 되시는 하나님에게야 더구나 그래야 하지 않겠느냐. 사실은 이 육신의 아버지가 자기두 잘못이 많이 있으면서 두 자기 아들을 보고는 잘못하면 때리구 그러는거는 자기두 모르게 우리 속에 있는 도덕적인 정신적인 법칙에 의해서 그러는 거니까 알지 못하구래두 그렇게 하는-,. 그러니까, 그렇게 따져 올라가면 모든 원인이 하나님에게서 나오는, 누구에게선지 모르지만 그 절대의 권위에, 거 누가 만든 거 아니야. 그렇게 믿는 건. 그걸 알아야 한다.

 "우리를 낳아준 아버지는 잠시동안 자기판단대로 우리를 견책하지만, 하나님께서는 우리의 이익을 통해서 우리를 당신처럼 거룩하게 만드시려고 우리를 견책하시는 것입니다. 무슨 견책이든지 그 당장에는 즐겁기 보다는 오히려 괴로운 것입니다. 그러나 이러한 견책으로 훈련을 받은 사람은 마침내 평화의 열매를 거두어서 올바르게 살아가게 됩니다. "  영어번역에는 여기에 training이란 말을 썼는데, 여기 이제 훈련이라는 말이 나오긴 나왔지만, 우리가 보기에는 "訓鍊", "training"이나 "단련" 그런 말이 좋다, 그러고 싶어요.

 이 얘기를 왜 하는고 하니, 나는 요새 자꾸 생각을 하는게, 뿌리라는 말을 자꾸 하게 돼. 약 2년전에는 기도회에 가면 "우리는 뿌리파다"는 그 노래를 많이 불러요. 그 노래가 아마 흑인에게서 나온것 같은데 -그것이 한국상황에 들어와서 점점 달라졌어. 그래서 추가가 돼서 "정의파"다, "언론자유"라는 말도 들어오고, 그 담에 내려오다가 내용이 자꾸 달라졌어.그래 거기 나오는 "무릎을 꿇고서 사느니 보다는 서서 죽기를 원한단다" 그 말이 참 좋은 말이 예요. 거기 그 뿌리라고 하는 말이 그게 왜 무엇 때문에 나왔는가 했는데. 저번에 박형규목사가 설명을 하는 걸 듣고야 그걸 내가 알았어. 그걸 왜 무엇때문에 그랬나 하는걸. 그게 그 radical이라고 하는 것-사상에 radical이라고 그러지 않아요? 사상은 극단적이어야 한다 그말이야. radical이라는 거 극단적이란 말인데. (칠판에radical이가고 쓰시고) 요게, radical의 "rani" 요게, Radix에서 온건데 요게 본래 뿌리란 말이예요. root. 그래서. radical이라는 거 전에 그런 말 했지만 사상은 radical해야 쓴다 그 말이야. radical의 반대는 무어겠어요? 사상이 - radical이란 아주 급진적이다. 철저하다. -한문으로는 '極' 이예요.  

그런데 세상에. 아주, 웃지 못할 일이 하나 있어. 우리나라의 이게 태극기인데, 극중에서두 아주 太極이라-그래 태극기인데. 세상에 우리나라 사람들처럼 철저하지 못한 사람 없어. 그건 이것두 아니구 저것두 아니구. 어중충-어반중- 하게. 매운 것두 아니구 짠 것두 아니구. 음식은 그렇게 맵구 짜게 먹으면서 그렇게 맵지 못한 사람은 이 세상에 없어요. 마음은 그렇게 도무지 맥이 없는지 알 수가 없어요. 그거 우리 큰 결점이예요. (칠판에 그려 놓은 것을 가리키면서) 저거는 태극기에요. 저거는 한-끝, 우리나라 말에 한-끝이라구 그래. 그건 물론 그게 어디서 나왔느냐 그러면, 우주의 근본이 뭐냐? 옛날 할아버지들이 우주의 근본이 뭐냐- 그럴 때면, "우주의 근본이 뭐야, 이거지." 극단으로 말하면 원이지 뭐. 뭐 완전한 거. 사람보다는 -사람이구 무엇이구 할것 없이 우선 완전한 것일 거니까, 그렇게 표시한다면 그저 이렇게 할 수밖에 없다. 그러니까 원을 그려 가지구- 그래, 원불교 모양으로 이렇-게 원을 그려 - 원불교의 원이 이때 시작된 거 아니예요, 원래부터 있던 거예요. 누구든지 거 생각이 나오면 자기네가 한 것처럼 다 횡령을 하니까 안 됐어. 어째서. 그게 자기네가 만든게 아닌데- 옛날 옛적부터 있는 거예요.  

그런데 이게, 이거는 이제 생의, 그저 무엇인가 이런 게 있다. 그러는 거예요.있는 건데, 있기만 하면 되나? 그래 이게 가만이 안 있구 활동을 해. 그래 그걸 자연이라구 그래. 자연이 나와. activity--- 자연이 나온다구 그럴 때에는 여기 이것(가)만 생각하게 돼. 그러니 무엇이 나온다고 그렇게 생각할 때에는 이것을 둘로. 그러니까 태극에서 양의(兩儀)가 나온다고 그러지 않았어요? 그래 음양이라는거 하나는 음(陰)이구 하나는 양(陽)이구 하는 게 그거예요.(나) 그저 이름을 음이라 양이라 붙였지, 어쨌거나 반대되는 두 구분이 있다 그 말이예요. 그 반대되는 구분이 있으려니까 가만이 있지를 못해 그래 가지구 여기서 무엇을 또 얻으려니까 가만히 안 있구 생명의 꿈틀거림을 이것을 그림으로 표시 하려니까 S자가 돼. (다) 고대 우리나라의 닭이요 고려자기의 곡선이요 지붕의 곡선이요 이런 것들이 모두 이 S자로 되어 있어요. 그걸 Elongated  S라고 그래.   
  
모든 걸 S자로 표시하게 돼요, 그건 자연이 본래 그렇게 되어 있어요. 그래 활동을 하는데 어느 물결도 굽실 굽실, 뱀도 굽실 굽실, 버리지도 굽실 굽실, 인체의 모양도 활동도 본래 S자 모양으로 그렇게 되어 있구. 활동이 모두 그래 그걸 표시한거예요. 그것이 이 그림이예요(다) .이 자연이라는 것이 본래 그렇게 되어 있어요. 

그런데 사람은, 사람은 안 그렇단 말이야. 특히 우리나라 사람들은 어쩌면 이 태극기를 국기로 골라 가졌는데 꿈틀거릴 줄을 당초 몰라. 죽었어 그저! 죽었어. 나두 그 생각을 못했어. 오늘 이 radical이라는 얘기 하려니까 '태극기가 그거 아니야?' 그 생각이 나서 오늘 지금 하는 얘기요. 어쩌면 태극기를 기로 가졌는데 왜 그렇게 맥이 없을까. 태극기를 국기로 정한 거 - 그거 무슨 정신이 있어서 했겠어요? 그거 뭐 저 미국 가다가 할 수 없어서 남들이 다 국기 있다는데 우리두 있어야지 않나? 무엇으로 할까 그러다가 갑자기 그렸다는데 -- 그러나 저러나 우리가 태극을 써온 지는 오래요. 고려시대에 유물도 나온 거 있지 않아요? 적어도 고대 시대에 있는 것중에 태극이 들어 있어요. 반드시 뭐 그 당시에 중국의 주역이 왔는지 안 왔는지 모르지만 그런거 많이 있어요. 

그런데 그런거는 우리만이 아니구 세계적으로 많이 있어요. 불교의 만(卍) 자도 무어냐. 이게 만자는 조금 빳빳해 있는 거구, 요것을 이렇게 좀 하면 역시 S자가 돼. 히틀러의 Hagen Kreuz라는 것두 이건 뒤집어 썼지. 기독교의 십자가두 좋은 데서 나온거요, 그렇게 주장하는 학자도 또 있어요. 애급사람들이 가지는 여기두 십자가가 들어 있다는 거예요 임금이 손에 이렇게 자기 표시로 가지고 있는 여기에두 십자가 있다는 거. 히틀러의 하아겐 크로이츠는 열십자가에다가 불교의 만자의 반대로 그려 넣은 거 그 기본은 역시 꿈틀거리는 거예요 그런데 꿈틀거리는 것이 다 어디서 나오느냐. 꿈틀거림에는 거기에 중심점이 있어야 한다. 생각이 비고 비어서 완전히 자기부정이 돼서, 비인다는 의식조차 없는 자리에서 극(極)에 가야 한다. (뿌리에까지 가야 한다) 어느 극이 있어야지. 어느 극에 가 닿아야 돼.  그래, 이 생각은 왜 하는고 하니 요새 자꾸 생각이, 우리 지금 우리나라의 이 민주주의 싸움이 지금 어떤고 하니 수렁에 빠졌다. 수렁에 빠졌다. 그래서 우리 저번 주일날 얘기한 게 그거예요. 수링에 왜 빠졌는고 하니 우리가 여기서 빠져 나오겠다구 내간에 -나는 뭐 그리 열심으로도 못하는 사람이지만 - 힘을 쓰면 쓸수록 점점 더 빠져들어 아마 우리가 하면 할수록 정부에선 더 극단적으로 나오니까. 그래 5년 징역이다. 10년 징역이다. 한 놈 잡아 넣어라. 두 놈 잡아 넣어라. 열 놈 잡아 넣어라. 사건이 점점 더 생겨. 법률이 점점 더 지독해지구 압박이 더 심해져 요새 동아 지상에서 한 것 보면 점점 더 심해.  

그러니 이거 워냐‥‥ 남을 나무랄 거 없이 우리가 반성을 해 보면 어떤고 하니. 우리는 지금 수렁에 빠져 있다 그말이야. 허우대고 있어 그래. 어디가 근본에 가닿은 데가 없어. 허공에 뜬 셈이지. 그럼 그럴수록 점점 더 빠져 들어갈 밖에 없다 그 말이야. 그러니까 어느 뿌리에 가 닿아야지. 우리의 이 발가락이 한 가락만이라도 좋은데 어느 바윗돌에 가 닿기만 하면 내가 거기서 박차고 솟아 나올 것 같은데. 거기가 닿는 데가 없으니까 안 된다 그 말이야, 거기 앉아서 얘기 하는 걸 들으면 다 모두 그래요. 잘 안 된다구. 그래. 내가 벌써 그 얘기를 한지가 오래지‥‥ "이거 고양이 목에 방울 달 일이다. " 라고, 말은 다 이러면 된다고 하지만 그럼 우리 고양이 목에 방울 달자 그러면 쑥 막혀 버린다 그 말이야. 왜 그런고 하니 그걸 달러 갈 놈이 하나두 없다 그 말이야. 고양이 목에 방울을 달기만 하면 고양이가 우리를 잡아 먹으러 올 때에 달랑달랑 소리가 날거니까 우리가 다 도망가서 살수가 있는데, 그럼 좋다. 달자-. 그럼 누가 달겠느냐 그러면 한 놈도 나서는 놈이 없지 않어? 그래 그것이 밑뿌리 없는 거란 알이야. 그래서 이제 내간엔 고양이 목에 방울 달 일은 10년도 넘기 전에 벌써 달았다면 달았어. 몰라 내가 고걸 언제 그랬는지 몰라 하지만 그 다는 방법이 무언고 하니, 어느 쥐 하나가 제 목에 방울을 달고 고양이한테 가면 고양이란 놈이 그것을 집어 먹을거니까 그럼 방울이 고양이 뱃속에 들어 있을 거니까, 그럼 언제든지 우리에게 오기만 하면 소리가 날거니까 그럼 피할 수 있지 않은가 그건. 내가 죽기 전엔 안 된다는 그 말인데. 다 모두 우리의 하는 일이 극에 간 것이 없어. 극에 간것이 없으니까 안 된단 말이야. 그래 그러면 요새 우리가 읽던 「치허극 수정독(致慮極守靜篤)이면 만물(萬物)이 병작(竝作)하니 오이관기복(吾以觀其復)이라는 그거 알게 된다 그 말이야.(노자 제16장) '수정독' 이라. 하는 일의 생각이 극점엘 가야 돼. 빌고 빌고 빌고 하는데 마지막에 비는 그것이 철저하게 돼서. 빈다고 하는. 그것조차도 없어지는 빈다고 하는 그 생각조차도 없어지는 그런 자리엘 가야 되는데. 거기엘 가면 그러니까 쉬운 말로 하면. 자아를 철저히 부정해 나를 완전히 부정해야 돼, 나를 철저히 부정해서 내가 나를 부정한다는 생각조차도 없을이만큼 철저히 부정해 버리면 - '내가 나를 부정해야지, 나두 지금 어느 징도 부정을 하고 있지·.. ' 그렇다면 그거는 아직두 채 안 죽은거요. 그래 그전에도 얘기 했지 않아요? 뭐 저 참선한다구 그러구 하다가. 선사가 "이 자식아 죽어 봐 죽어야지 죽기 전에는 안 된다" 그러니까 그럼 내가 죽어야겠다 하고 이제 밥을 안 먹고 죽기를 기다리고 있는데. 그래 선승이 '저놈이 죽긴 죽나보다'--그래 "너 죽었느냐?" 그러니까 "못죽었습니다" 그러니까 "이 자식아 아직두 안 죽었구나" 그래서 그때사 깨달았다고 하는 거예요. 내가 이제 죽으련다. 내 이제 아무래도 죽는다-그건 아직두 못 죽은거란 말이야.정말 죽었으면 그것두 없을 것 아니냐-. 그게 극(極)이라는 겁니다.  

그런데 우리나라 사람이-- 그건 역사 관계로 그랬겠지요, 본래 그랬겠어요? 오랜 병이 들었기 때문에 그런데, 이것이 사람으로 치면 만성병 들었다 그말이야. 아주 일생의 불치병. 우리 할머니 파킨슨병 들듯이. 그 병이 아주 우리 문제에 대한 심볼이예요. 그거 죽지도 않고 낫지도 않고 그대--로 그대로 그렇게 되는데, 그래서 하루 이틀 사흘 나흘 일년 이년 몇 해나 가겠는지, 죽어두 조금씩 조금씩 죽어가는 거예요. 그러니 찬 지독한거 아니요? 그런데 그러니까 아주 남들도 보기에 앓는 사람으로 알지도 않어. 자기도 앓는 사람 같지도 않고. 빤히 앓을 것같으면 어느 약을 쓰든지 하고 남도 동정을 한다든지 어떻게 낫든지 그러지 않겠어요?   이 만성병이 기막힌 건데, 우리나라 국민성의 나쁜 게 만성병에 들었단 말이야. 무엇을 철저히 해서 끝을 낼려고 하는 그 생각이 없어. 그저 그럭저럭 그렇게 살아가는 거지 뭐. 사람이 다 그런거지 뭐‥‥ 그런 식으로 뜰미직- 그렇단 말이야. 진리에 아주 멀단 말이야. 그리니 참에 갈 수가 없어.  

그래 난 요새 생각에 자꾸 뿌리 생각. 뿌리에까지 가야 한다. 어느 그 -저 그거는 뭐 이 아래 내려가면 그게 있어요. "우리는 터가 있는, 저 뿌리가 있는 나라 -터가 있는 나라라고 그랬던가 - 그거 아주 좋은 말이예요. 하느님이 우리보고 말하기를 내가 이때까지 땅을 흔들었지만. 이따 가다가는 이제 땅만 아니라 하늘까지도 뒤흔들겠다고 그런 말을 했다. 그래 우리는 인제 그러고 보면 하나님이 지금 당하는 우리의 고난은 다른 거 아니고 우리 그 중간적인 것, 이거 떨어 버리시려고 그러신다. 다 떨어질 것은 떨어지고 아주 확실한 것만이 남을거다. 그래서 우리는 터가 있는 나라를 가진다고 그랬어.(히브리 12:26∼ ) 이 보통 우리 이 나라 이 대한민국이란 결코 뿌리가 있는 나라가 아니예요. 미국도 물론 그렇고 이 새상의 어느 나라도 그건 뿌리가 있는 나라라고 볼 수 없어. 왜 그런고 하니 이 세상 나라는 어느 때 가도 망할 거니까. 지구위에 있던 나라치고 망하지 않은 나라 없어요- 왜 그런고 하니 그건-그 있다가 망하고 있다가 망하고 하는 나라는 거 어째 나왔나? 그건 본래 그 '참나라' 가 있어서 된 건데, 그 본래 그 나라가 없으면 사람들이 나라라는 걸 세울 줄을 몰랐을 거예요. 나라가, 이 정치적인 나라가 있기 때문에 그걸 보아서 저기 있는 나라를 생각한 거 아니라, 역사상에 나오는 순서로 하면 아마 그럴 수 있을 거지만. 그러나 마치 이건 무언고 하니 본래 처음부터 말씀이 있었기 때문에 사람이 말을 하게 되었지. 우리가 말을 하게 됐으니까 꺼꾸로 올라가서 하느님도 말씀을 하실거다- 하느님의 말씀을 그렇게 만들어 낸 것이 아니고, 그게. 역사의 순서는 사람이 제가 말을 하는 거니까 하느님도 말을 할거다 그렇게 생각하니까, 하느님의 말씀을 내가 들었다, 듣겠다 그러겠지만 그거는 경험적인 우리의 역사에서 하면 그렇지만, 원래는 어떤고 하니, 말이 없는데 내가 말을 어떻게 시작을 했겠나? 내가 말을 시작을 한게 아니라 말이 나를 시작을 했지. 말은 그것이 나가기 전부터 있는 말이다. 그럴 거 아니요?그래야 그게 이제 어느 뿌리에 가 닿은 거라 그 말이야.  

그래 그 말씀은 없어질 수가 없지 않아요? 그런데 우리 이 소위 지상에 있는 나라들이라는 건 그건 다 중가운데 내려 오다가 됐지만 그걸 따져 올라가면 본래 사람이란 이 개체대로 난 이것이 스스로 완전한 거 아니고, 이 사람이란 그저 '나'뿐이지 이 나만 있으면 됐지, 어디 가서 나 혼자만 얼마든지 살 수 있지 그러겠지만 그건 망상이지 그렇지 않다 그말이야. 사람은 전체없이 개체라는 거 어디 있어요? 그런 법이 없어. 그러니까 그림을 그리려니까 그건 할 수 없이 처음에 아담이라는 사람 있고 그 다음에 둘째 있고 셋째 있고 그렇지만 사람은 처음부터 여럿이란 말이야. 그럼 그게 언젭니까? 그거는 진화가 됐으니까 진화가 돼오는 과정이니까 말이야. 인류 있기 전에는 인류 비슷한 인류 선배가 있었지. 걷기 전에는 또 원숭이와 구별이 없을만한 뭐 그런 거 무엇이 있었겠지, 하지만, 그것두 또 따져보면 언제부터라고 그럴 수 없어. 있을 때부터가 그렇게 그 물로 이렇게 있어서. 이전체로 난거가 어울린게‥‥ 그런거지. 어느 요 한 개인이 있어가지고 하나가 둘 되고 둘이 넷 되고‥‥ 그렇게 형식적으로 그런 거 아니라 그말이야. 그래 그 사람의 존재가 본래부터 나혼자 떨어져 있는거 아닌데, 그리니까 그게 "나라"란 맡이야. 그런 거 있기 때문에 사람이란 나면서부터 개인살림을 못하게 생겼구 전체가 살림을 해. 전체가 살림을 하는테 처음에는 하면서도 그걸 의식을 못하고 살아오던 것이 그 다음에 생각을 하니까 '아 그렇다! 사람이란 이게 개인으론 살 수가 없는데'--그래 가지고 그럼 이걸 우리가 규모있게 해야지-그래서 그걸 조직화 한게 소위 나라라는 거애요.  

그래 그 본래있는 - 그러게 예수님이 나셔서 "하늘나라"라는 말 하신 건 거길 거꾸로 올라가신 거예요 본래 그 안에 어느 나라가 있어서 이런 지금의 세상 나라가 있는건데, 이게 중가운데 잘못되어 있어가지구 이러는거니까. 이것이 옳게 되려면 저기 '저나라' 가 와야 된다. 그걸 말씀하시는 거예요.  그래 말은 "나라"라고 하셨지만. 그래서, 맨첨에 아버지의 나라가 임하게 해 달라고 그러고 뜻이 하늘에서 이루어진 것 같이 땅에서도 이루게 해 달라고 하는 거는, 그건 예수님이 그러신다구. 당신이 말씀하신 다음부터는 이 세상에 있는 로마 제국도 다 없어지고 무엇도 없어지고 아주 사람들이 모두 다 무슨 종교 살림만 하게 되는 그렇게 생각하신거냐 하면 그런 거 아닐꺼요.  

그게, 이 세상에 있는 건 이 세상에 있는 이것대루, 이 죄악과 섞여있는 세상이니까 천상 이런 무슨 정치적인 이 나라가 있어 가지구 하지만. 차차 이게 그래두 맑아져서. 저기 저 본래 거기서 온. 자기네가 알지도 못하고 있던. 뭐 본뿌리라고 할까 본향이라고 할까, 거기 있던 그 모습에 가까이 - 사람은 자기네두 못하던 그걸 목표로 하구 올라가지 않아요?그러니까 유교에서 대학을 가르치는데 . 사유종시(事有終始)하고 --그거 재미 있어요 --- 왜 그랬는지 모르겠는데 끄트머리가 먼저 나와요. 事有終始라고 그랬어 아주 좋은 말이예요. 그거 왜 보통 말할 때는 시종(始終)이라고 시작이 먼저고 끄트머리가 마지막이지, 그래 우리 말에도 '종시 그러다가 운운' 한다던지, '종래 그런다' 라든지 그러지 않아요? 그게 '시종' 인데 왜 대학에 사유종시요 일에는 끄트머리와 시작이 있다. 물유본말(物有本未)이라 물건에는 밑둥과 끄트머리가 있다. 그러니까 그걸 아는 사람이 진리를 아는 사람이다 그랬어. 그게 마지막에 나올 것이 처음부터 있었다 그 말이야. 그러니까 처음에 나온 것이 처음이 못돼-- 처음에 나온 것보다도 더 전에 있는 것이 그게 정말 처음이야 처음에 있는 것보다 더 전에 있었던 것이란 원고하니 끄트머리, 수억만년 간 다음에 올 그게 처음부터 있었다. 그래 목적 속에 변천의 과정이 거기 들어있다 그말이야. 씨알 속에, 씨 속에 나무가 들어 있고, 그 거는 어디서 나왔나. 씨는 또 물론 나무에서 나왔지. 그럼 그 나무는 어디서 나왔나, 그건 또 씨에서 나왔지. 그래서, 계란이 먼저냐--· 닭이 먼저냐- 그러지만. 현실의 세계에서 하면 계란이 먼저라고 할 수도 없고 닭이 먼저라고 할 수도 없지. 없지만 우리가 사물을 따져 올라가는 그런 걸로 하면 무엇인고 하니, 그건 계란도 있기 전. 닭도 있기 전 처음부터 닭이 있었다- 그련 수 밖에. 헌실에 나타난 거는, 종(種)이라는 거 spesies. Darwin의 Origin of Species 있지 않아요? 「종의 기원」 이라는 거 썼는데, 종의 기원이 어디 있어, 변천하는 과정에서 났지. 변천은 어디서 났어. 변천은 하나님에게서 났다고 할 수 밖에 없지만. 그건 현실의 이 세계에선 따질 수가 없지요.  

그런데 그럼 진리의 세계에서 할 때에는 본래 그러니까 하나님이 먼저 계셨다고 하는 말을 하지 하나님이 뭐야. 몰라-, 뭔지 모르지만, 첨부터 있는 그 무엇이예요 왜 그런고 하니, 무얼 설명하는데는 무(無)에서 유(有)가 나갔다고 하면 설명이 안 되니까. 없는 가운데서 그것이 나왔다, 그 없는데서 그게 어떻게 나왔소? 또 묻지. 물음을 끝낼 수가 없지 않아요?그러니깐 이 -사람이 묻는 거, 그걸로는 해결이 만되요. 그러니깐 그걸 설명하노라고 해서 이제 성경에서는 하느님이 천지를 창조하셨다고 그래요. 그 한 마디가 무서운 한 마디라고 내가 그래. 불교사람들은 또 뭐라 그러느냐 하면 하나님이 무슨 천지를 만들었다고 그래, 천지가 자연히 있는거지. 하나님이 뭘 만드는 이라면 그것두 욕심있는 이 아니야? 욕심 있다면 그것두 불완전한 존재아니야? 그런 식으로 논리적으로 따지는 거예요. 그거는 이현실계의 것을 제까지 끌고 가니까 그렇지 그걸 누가 모르나, 그러지만, 그래 그걸 내가 비유할 땐 음악에 비유해요. 음악을 하는 사람이 가만이 앉아서 음악의 세계란 내가 가만-이 있어두 언젠지 모르게 내 속에 음악이 흘러 갈거거든. 흘러갈것인데. 이것을 종이에 쓰려면 난 작곡가는 아니지만, 작곡을 할려고 할 때는 참 어려울거요. 건 왜 그런고 하니 글을 쓸때면 지내본 거 있어서 그래. 글을 쓰자-그러면, 갖가지 생각이 일어나구 그러는데, 이제 무엇이라고 부터 쓰겠나, 이제 붓을 대놓기만 하면 이어 글이 시작이 되는데, 이게 대기가 참 문제얘요. 왜 그런고 하니 요말을 하려면 고 뒤에 요말을 해야 될꺼구. 고 아래 또 요말을 해야 될꺼구, 이러다 이러다가 이틀두 가구 사흘두 가구, 일주일두 가구 - 다른 사람은 모르지만. 난 그런 경험을 해 보는데, 아마 예술가도 그럴 거라 그말이야, 무슨 있긴 있는데, 그걸 참 표현을 하려고 그러는데 그러자면 붓이 그리 쉽게 내려지겠어요? 안내려질 거 애요.

그런데 그걸 능히 붓을 이렇게 대는 데가 그게 아주 거 무서운 자리라 그말이야. 그거 생각하고 감히 대겠어요? 그래 우리 명상한다든지 기도한다 그러지만, 기도 한다 그래두 기도의 말을. (몸짓을) 이렇게 하구 "하나님 아버지" -- 거 맹랑한 사람들이요. 그러구 (말이 쉽게) 나오겠어요? 정말 생각을 하면 말이 나올까 말까, 감히 시작을 할 수가 없질 않어? 어디서 시작을 하겠어 어디서 어디서 뭐라고 시작을 하겠어. 그러게 그러누라면 그러다가 내가 시작한 거 아니지만 어디서 입이 터져서. -그러니까 참 기도는 내가 하는 거 아니라 기도 제가 터치구 나오게 돼야하지, 그래야지. 그러니 애기가 나오기도 전에 지레 끄집어내려고 하지 말아요. 무어라고 기도해야지-안하구 그러면 사람들이 시간 간다구 그러지 않겠나- 비웃지나 않겠나-- " 그 생각 할거 없어. 말이 안나가면 열흘이라도 가만 앉아 있든가 그렇게라도 하고 있어요. 그럭하다가 나두 모르게 나왔으면 나온 거, "그래두 별로 신통한 것 없드구먼" 그럴는지 모르지. 좋아 그래두 괜찮아. 내게 문제지 네게 문제냐 - 그 말이 된 말이 아니지만. 그 말을 하는 나로서는 그게 달라요 내가 만들어가지구 요렇게 하면 재미가 더, 턱 서두가 잘 되야지- 이런 생각두 해보구 말이야. 애? 거 쓸데없는 생각이예요. 그런 걸 다 꺾어버리구-- 꺾어버리구-그러구 나온 기도는 하다마는 기도의 한 끄트머리 밖에 안돼요.  

하루 종일 그러구 그러구 그러구 그러다가, 글쌔 아까 얘기대로, "그거 그래야  뭐 별 신통한 것 없구나" 할런지 모르지만, 그런 과정을 밟다가 밟다가 마지막에 할 수 없이 뭐래두 할 소릴 해야지-- 그건 물론 아니지-. 그러구 앉아서 . 운을 때지 않고 있노라면 어느 시간에 가서 그냥 있을 수 없어서 입이 열리게 될 거요. 그렇게 해서 접근을 해 가노라면 스스로 자기도 무엇이 속에서 이렇게 꿈틀거리는 걸 느낄거요. 그러니 다 그런 거예요.  그런데 요 인간의 세계의 지식이라는 거 때문에 여러가지 지식의 건 때문에 여기서 놀아. 여기서 이렇게 노는 거예요 그런데 그거 칠칠치 못한거라 그말이야.  그러기에 우리는 그걸 이겨야 돼 우리는 다수라면 겁을 내는데, 한 사람 아니고 여러사람이면 겁을 내고. 돈도 조금이 아니고 많이라면 겁을 내고 그래. 그걸 겁을내는 한엔 못이긴다-   

우리가, 우리 생각에도. 우리가 옳아요. 내 판단이 옳아요. 지금 우리나라 정부 저따윗 거 몇 100개가 있다 해도 그 사람들 하는 것보다두 내 생각이 옳다!  그건 뭐 무엇을 준다고 해두 안 바꿔, 내 생각이 옳다 - ! 설혹 죽는 한이 있더라도 그건 내가 "아니!" 할 거지 고치지 않을거요.  그런데 왜 내가 그걸 이기지 못하나!? 이기는 힘이 내가 없다 그 말이야. 그것이 서러운 데예요. 참 뻔히 우리가 옳은데. 적어도 이 뿌리는 하느님한테 가 닿은 줄을 내가 알지만 그래두 저걸 이길 힘이 없단 말이야. 그것이 우리가-어제 거기서도 한 말인데-참 우리의 비애가 있는데가 그거야. 그게 내가 잘 못해서 그래. 그게 참 참 뿌리에. 아까 하던 말로 하면 致虛極 守靜篤, 허를 하기를 아주 극에까지. 고요하게 하기를 아주 도탑게-거길 아직 못갔기 때문에 그래. 아주 내가 정말 철저한 마이나스 자리가 돼야겠다고 그러구 아주 완전히 진공상태엘 갔다면 이 절대의 힘을 가지고 무엇이 일어나는 것이 있을 거예요. 예수님은 그걸 경험하셨기 때문에 큰말 하지 않아요? 믿음이 겨자씨 알만큼만 돼도 못할 거 없다고. 겨자씨도 무한이 작은 것이지만 적고 큰 것이 문제가 안 된다 그 말이야. 간디도 자기 혼자 가지고도 다 이겨낼 수 있다 그랬어. 그거 뭐 망상을 해서 그러는 거 아니야. 과대 망상증이 들어서 그러는 거 아니예요. 무언가 자기 확신에서 나온 거지.  

 그런데 우린 싸운다고 하면서도 하나도 만나보면 확신 가진 사람이 없어요. 하나님 믿는다는거 거짓말이야 이름으로 그저 믿지 믿는 사람이라면 그럴 리가 없는데. 그게 우리의 무력함이야. 참으로 강한 사람은 지고 이기고가 문제가 안돼요. 본래부터 이긴 건데 뭐. 본래부터 이긴 건데. 예수님의 말씀대로 한다면 뭐 이루워지려니 하고 기도하는 거 아니라 본래 다 주신 걸로. 본래 주신 줄로 믿고 해야 돼 우리는 시작할 때부터 이겨 놓고 싸움해야 돼. 싸움을 해서 이기는 거 아니라 이겨 놓고 싸우는 거, 그래야 옳은 거요. 그러니까 싸움을 해서 이기자는 사람은 그건 못견딜 거요. 이겨두 또 신통치 않은 거고. 본래부터 그건 이겼기 때문에 이기는 거요, 그러고 나면 간디의 말이 옳지 않으냐--. 비폭력 운동 사챠 크라하는 약자의 운동이 아니다. 우리두 무기가 있으면 그걸로 싸우면 좋겠는데 그게 없으니까 비폭력으로 하는 수밖에 없지-그런거 아니란 말이야 약자의 논리. 비폭력이 그런 거 아니다. 우리가 정신적으로 본래부터 높은 자세에 있다. 그러니까 하는 거다. 그래, 인도에 와 있는 영국인이 그 당시에 가령 한 10만명∼20만명 된다 합시다. 전 인도 인구에 비하면 비교가 안 되리만큼 적은 숫자인데. 그 얼마 안 되는 사람 가지고 그때 3억되는 인도인을 다 죽일 수 있느냐? 우리 인도 사람이 같이 대항해 싸우지 않고 가만 있는 것은 비겁해서 그런다기 보다는 - 10만의 영국인이 두려워하지 않고 사는 것은, 자네두 스스로 이것을 생각을 해 보면 말이야 우리 3억 인도인이 힘이 모자라서가 아니라 그래서 영국사람한테 복종하는 것은 아니라는 그 생각 있기 때문에 가만히 있는 것 아니냐-? 그거 생각해 보시요 그런가 안 그런가. 너희가 안전하게 살고 있는 것은. 3억이나 되는 인도인이 영국사람에게 복종해서 그러는 거 아니다. 그것을 알게 해야 될 거 아니냐? 인도인이 무기가 형편없어서 가만 있는 거냐?그런 건 아니다. 그런 걸 무의식면에서가 아니라 민중이 그걸 자각을 해서 "그렇다!" 아무리 영국사람이 무기를 한없이 가졌다 그러더라도 전 민중이 정말 모두 "전체 이것이 그 무기가 무서워서 가만이 있는거냐?그런건 아니다" 그 자리엘 간다면 그 속에 그만큼 속이 차서 자기 힘이 있는 줄을 자각을 하면 그때엔 거 무서울거에요. 그러면 그 민중을 어떻게 못할 거다.  

그런데 물질만을 아는 사람은 -오늘 아까 오전에 한 얘기도 별 얘기가 아니라 그거야. 되풀이 되풀이 해도 얼마든지 되풀이해도 소용이 없어요. "그럼 어떻게 합니까 이거 이런데 어떻게 할 수 없지 않습니까. 죽는 것보다는 이걸 우선 살려놓구 보아야 하지 않습니까." 그 논리가 그럴듯 하지만 그거 문제라 그말이야.  유물론자들 조차도 2보 전진 1보 후퇴라 그래요. 한 걸음 전진하기 위해서는 두걸음 후퇴해두 좋다. 그런데 이 크리스찬들이 그걸 몰라도 되나.퇴보 했느나 전진했느냐 그러지만 그건 걱정할 것 없어. 그거는 전략으로 그러는 거니까. 그러니까 우리가 마음에 절대에 있어서 본래 이긴 싸움을. '이겨가지고 하는 싸움' 의 태도에 들어가면. 한 매 전진했느냐 후퇴했느냐가 문제 안돼. 그거는 산에 올라가는 줄만 알면 어떤 땐 올라도 가고 어떤 땐 내려도 가고 그러지 않아요? 내려가지만 그게 내려가는 코스가 아니라 올라가는 길이지 . 을라가느라고 내려가는 거니까. 산에 올라가는데 일직선으로 요렇게 올라가는 사람은 없지 않아요? 어디 그런 법이 없어. (손짓으로) 이게 이렇게 이렇게 자꾸 그러면서 을라가는 모양으로, 역사진행이 본래 그런 건데, 정신의 역사는 물론 더 그럴거 아닐까. 이런 마음이 그게 뭔고 하니 다 이겨가지구 싸움 시작하는 그거예요. 본래 그건 우리의 이기는 싸움이다 그러구. '이겨가지구 싸움.' 그래 '예수님 부활해가지구 십자가에 달렸다. '(내가늘 말하는) 그것과 마찬가지 논리예요.  그래. 그 점이 우리가 아주 약하다 그 말이야. 그러니까 그게 걱정이예요. 그러니까 정말 속에 그런 확신을 가진 사람은 뭐 정부의 시책이 어떻다든지 그거 별로 걱정 할거 없어요. 어서 하라구 그래.  

꼭 세상에서 하는게 바벨탑 쌓는 것같에 쌓을 때까지는 자꾸 쌓아 올라가서 하늘에 닿을 것 같은데 다 쌓아서 하늘에 닿을 것 같은 다음에 자꾸 무너져. 바둑 잘두는 사람은 처음에는 지는것 처럼 하다가 마지막에 가서 딱 하나 놓구 이거 다 먹어치운단 말이야. 말하자면 그러는 모양으로 거 생명의 역사가 그런 건데 뭐. 그걸 믿는 마음이 있다면 마음이 이렇게 약해지지 않겠는데. 그거 믿는 것이 없기 때문에 어쩔 줄을 몰라. 그러니까 마음이 산란해지구 그래. 옆에서 보는 사람이 왜 이렇게 이 민중이 무표정이냐? 그 사람들이 그거 믿는 마음이 없어서 그래. 무표정이 무엇이겠어요. 이게, 두 스포츠를 하는데 -저번날에 저 고영근 목사 말 잘했어. 스포츠를 이게 열심으로 장려한다고 하는데 스포츠에 정신이 뽑혀 있는 동안에 자기네 무엇을 하느라고 그래서 자꾸 이걸 장려한다는 거예요. 거 옳은 말이예요. 그런데 그런 걸 입을 헤- 벌리고 가서 그걸 보고 있는데 아주 정신 빠진 사람이예요. 사실은 정부에서는 아주 지혜가 있어요. 그 스포츠에 돈 얼마나 들이는지 아세요? 막대한 돈 들여가면서,-그 사람들 돈 주면서 오라고 해서 오는 거예요. 돈 주어서 데리고 오는 거예요. 하나두 계획없이 하는 거 없어요. 그래 예수님이 "이세상의 일에서는 이 세상의 아들들이 하늘나라 아들들보다 지혜가 있다" -저 해먹을 때에는 우리보다 영악해. 그러니까 예수님두 답답해서 그랬을꺼예요. 왜 그렇게 너희는 모르느냐- 그것두 모르느냐 -? 하고.  

그래. 요새는 이 뿌리라는 생각 - 아무래두 우리나라 사람이 뿌리없이 굴어. 그래서 자꾸 자꾸 반복해서 하는 말입니다마는 3 .1운동 - 3.1운동 인도사람들과 동시대에 했거든 1919년이면 1920년 간디가 하던 때 우리가 했는데. 우리가 간디 알구서 한 것도 아니고 간디가 우리 사정 알구 한 것도 아니고 다 동시에 제각기 나온 거지만 왜 간디의 운동은 그렇게 되고 우리 운동은 3 · 1운동 그거 하나로만 되고 말았느냐. 저번에 영국사람이 하나 왔는데 내가 그 얘길 설명하면서 영어가 부족해서 내 속에 있는 말을 하는데. 3 · 1운동은 나왔지만, 그 다음에 그걸 우리가 연구도 하지 못하고 그것을 훈련도 계속해서 하지도 못하고 그걸 조직화해서 그렇게 할 줄도 몰랐다 그러구 하니까, 내가 고렇게 할려고 하면서도 표현이 부족한 줄을 아니까 그 사람이 영어로 'accidental' 그러는 거야. 참 고마웠어. 아닌게 아니라 그건 참 accidental 우발적이라 그말이야. 3 · 1운동두 그저 accidental. 4 · 19두 accidental, 그게 무엇이 흐름이 있어서 된거 아니구. 그것으로 고만이야. 그 다음에 뭣이 되는 것도 없어. 그저 그러구 말아. 그게 아주 우리의 잘못이라 그 말이야.  

3 · 1운동을 보면, 가능성은 참, 이 나라의, 이 사람들을 가졌으면, 뭐 인도보다 못지 않게. 훈련만 하면 될 수 있다- 그 생각이 드는데. 4 · 19의거는 세계 어느나라 학생보다도 우리나라 학생들 가졌으면. 크게 시민운동할 수 있다 그랬는데 그저 그것으로 끝이 나고 만다 그말이야. 그걸 8개월 후에 5 · 16이 났구 그 다음엔  4 · 19는 죽어들구 마니, 그건 실패 아니냐. 그 실패의 원인이 뭐냐 그러면 제 문제를 몰라. 문제의 소재를 몰라서 그래. 문제가 3 · 1운동 때에는 독립만 얻는게 문제가 아니라 그 표면에 나타나는 건 독립이지만 독립만 얻으면 되느냐 하면 그게 아니야. 또, 4 · 19때는 이승만 타도하구 그만인데, 이승만만 내쫓으면 목적 됐느냐 하면. 그런 줄 아는 데가 잘못이라 그 말이야. 그 때에 그 사람들이 의식은 못했지만 좀더 역사적으로 보면 4.19의 의미가 어디 있느냐 -그건 3 · 1운동두 마찬가진데 -4 · 19의 그 역사적인 의미가 어디에 있느냐 그러면 우리 나라에 적어도 조선조때부터 내려오는 그놈의 그 소위 양반적인 양반식 정치, 그것 때문에 넘어진 정신을, 이 마음을 개조하는 데에, 말하자면 민족을 개조한다고 할까 이제(그 악의) 뿌리를 그것을 뽑아 버리는 게 우리의 목적이었어야 한단 말이야. 그러니까 정치운동이 아니라 사회혁명이 되어야 한다 그말이야. 사회혁명이 아니라 말하자면 정신혁명이 목적이어야, 속에는 그것이라 하는 걸 알았어야 할 건데. 또 그거는 당시에는 몰랐어도 지나고 난 다음에는 그것인 줄 알고 계속해 그거를 연구해 갔어야 하겠는데, 그거 한 사람이, 뭐 우리 알긴 하나두 없다 그 말이야. 그러니까 그저 고걸루 끝나고 말았어. 그러니까 accidental 아니냐? 우발적인 거 아니냐? 하나의 돌발사건 모냥으로. 

 3 · 1운동두 그래. 3 · 1운동두 일본사람 내쫓는거만이 목적이 아니라. 우리나라에 일본사람 오기 전부터 그 썩어진,-그것 때문에 일본이 온거니까.-그거 그 병을 고치는 게 우리의 문젠데, 그 점에 착목하지 못했다 그말이야. 다소 조끔 있었는지 모르지만 그것 뭐 힘있게 그런 운동이 됐느냐 하면 그러지 못했어. 그러니까 그거 그대로 실패 안 됐느냐. 그러면 지금두 역시 똑같이 마찬가지 그 문젠데, 지금두 뭐 이 정부의 정책 고치는 거, 또 9호조치 하구 뭐 그거 고치는 게 목적이라기 보다는, 훨씬 그보다는 더 깊은 것. 우리 민족의 본래부터 큰 문제가 되어 온 그어느 그 잘못된 그 점을 그걸 수술을 해야 한다고 하는 게, 감히 거기에 손을 대는게 그게 우리 운동의 근본 목적이라면 목적이 돼야 할 꺼예요.   그런건 이제 뭐 말할 필요도 없이 폭력가지군 어림두 없어. 그것 가지고는 그건 못들어 가는 거. 육신은 그까짓거 칼루 죽이면 고만이겠지만. 정신의 문제인데 그것이 어떻게 폭력으로 되겠나. 될 수 없는 일이요. 그것보다 훨씬 깊은 문제예요. 그러니까 마지 못해서, 우리도 할 수 있다면 폭력을 썼으면 좋겠는데 마지 못해서 그런다는 그런거 아니까. 원체 이게 그보다는 깊고 높은 문제다. 그러면 스스로 자기가 섰는 데가 얼마만큼 높은 자리라는 것을 알거 아니예요? 그래야 져두 이기구 이겨두 이기구. 절대의 자리 . 지는게 문제가 아니야.  

그래 Hemingway의 말 좋지 않아요? "Destroyed but not defeated," 사람이 이 세상에 나오기를 defeated, 패하기 위해서 나온 것 아니다. destroyed, 파괴 , 짓밟히기는 아마 할 지 몰라. 하지만 not defeated 좌절. 실패는 없다. 그런데 그 Hemingway가 왜 자살했다구 그러는지 몰라. 나 알 수 없어. 참 아까워.  그래 요새 자꾸 뿌리생각 하게 돼. 좀 해 보시요. 자꾸 파고 들어가야 돼. 직접 싸우는 운동에 참가하는 거 문제가 아니라, 그건 그리 급하지 않아요, 그러니까. 보통은 그걸 행동주의라 그러는데, 행동주의는 그게 어디서 나오느냐 어느 깊은 데서 나오느냐가. 그 뿌리가 무엇이냐가 문제지 , 이건 있는대로 이거 (몸둥이) 식대로 움직이지만 그거 뭘하겠어요. 아까 말대로 바벨탑 다 쌓았다가 다 쌓았다고 하는 순간에 무너져 버리는 거 될거야. 그러니까 지금이 행동주의가 문제가 아니라 - 또 아무려면 행동할 줄도 알아야지 행동두 못하구 밤낮 앉아서 생각을 위한 생각을 한다면 그거 뭘 하겠어요. 그 생각을 하구 해도 붕 뜬 생각이기 때문에 되풀이 되풀이 해서 그런건데. 사람이 생각이 참생각일 것 같으면 행동을 자동적으로 불러내는 게 그게 생각이지. 행동으로 나오지 못하는 건 그건 산 사색이 아니예요. 그러니까 하나님에게 있어서는 생각과 행동이. 말씀과 행동이 그게 하나로 있는 거 아니요?-그러니까 거길 아직두 못가 그렇지. 거길 가면‥‥그래서 당장에 무슨 어느목적을 정해 놓구 요걸 달성하는 것이 문제가 아니라. 내가 내 속에 절대의 하나님의 힘을 받느냐 못받느냐에 있다. 우리 속에 간디의 말대로 영혼의 힘이, Soul force가 일어나나 못일어나나에 있다. 그거는 간디의 말대로 하면, 싸-트와 아힘사가 결함을 해야 한다. 싸-트는 참이고. 아힘사는 사랑인데 , 참과 사랑이 결합을 해야 한다. 그래서 그것을 불살생의 그 신앙 아니고는 안된다고 아주 그렇게까지 말을 했어. 그건 간디가 자기 체험을 말하는 거니까. 

그러기 때문에 우리 지금 하는 거는 싸우긴 싸워두 뿌리가 옅으단 말이야. 옅으니까 힘은 정말 적어진다 그말이야. 지면서두 안져야 그게 정말 참 군인인데, 왜 그런고 하니 싸움이라는 거 질수도 있구 이길수도 있어요. 그런데 이기면 힘이 나구 지면 힘이 나가버리는 사람은 그건 형편없는 사람이예요. 이기거나 지거나 -질 때두 있지. 하지만 진 것이 진 것 아니다. Destroyed but not defeated. 그런 정신 있어야 참일 거 아니예요?  

나 아까 - 아까만 아니지 요새 명동거리를 거닐 때는 어떻게 돼요. 명동거리를 걸어오다 무엇을 보았나 그러면 무어라고 대답하겠어요. 대답해 보시요 명동만이 아니구 어디나 그렇겠지만 좋게 걷는 방법이 있어. 누구두 아무것두 보지 말고 눈을 번-히 뜨고 가라구 알겠소? 어딜 보면 그건 못써. 그러면 마음이 팔려. 그러면 마음이 보기 싫은 것두 있구 분한 것두 있구 더러운 것두 있구 별별 것이 다 있지만 말이야, 그저 눈을 벙-하게 뜨고 가. 그렇게 한다구 넘어지지 않어, 넘어질까봐 걱정말라구. 눈을 번-히 뜨고 가면, 다 왔는데 하나두 기억되는 물건두 없구 얼굴도 없어요-그런지 안 그런지 실험해 보라구.눈을 번-히 뜨고. 어딜 보는 것두 아니구 누구를 보는 것도 아니구. 또 듣는 것두 그렇지, 무엇을 듣자고 그러문요 저 사람이 무슨 소릴 하냐 하고 들으려고 하면 다른 소리는 하나도 안 들리고 고것만이 들려요. 실혐을 해 보세요. 나는 그걸 어디서 배웠는고 하니 영어를 가르쳐 주는 선생님이 "처음 외국엘 가면 모두가 영어로 지껄이는데 영어를 그렇게 오늘날까지 배웠건만 하나두 안 들려요. 무슨 소린지 모르겠어. 그런데 가서 얼마 동안 있으면 차차 저기서 오는 사람의 말도 알아듣게 된다는 거예요. 사람이 듣고 보는게 바로 그거예요. 촛점이 문제야. 눈은 그 많은 사람 중에서 내가 어떤 이와 시선이 마주쳤나 안 마주쳤나. 시선이 마주치면 그건 보통이 아니예요. 그러기 때문에 대개의 사람은 시선을 피해버려. 다만 한 예외만 남아 있어. 사랑하는 사람과는 마주치면 고대루 보고 있을 수 있지만 말이야.그 외에는 그런 거 없지 않아요? 그건 여간해 못하는 거요. 그러니 시선이 마주친다는 거 참 무서운거야요. 그래, 그러게 될수록은 내 정신을 무엇에두 안두어야 눈을 번-히 뜨고 갈 수가 있어, 그래 불교에서 관세음보살이라. 세상소리를 보는 보살이라 세상소리를 본다고 그러지만. 세상소리를 다 본다는 건 무슨 소리냐 하면. 누구의 소리도 안 들으니까 세상 소리를 듣지, 아 어느 사람의 고거 요렇게 속삭대는 속된 말을 특별히 자기의 가까운 사람의 말이라고 해서 특별히 들어주고 그런다면 거 보살노릇을 하겠어요? 그러기에. 참 보는 건 눈을 번-히 뜨구두 보는 것이 없이 보는 거 그것이 참 보는거. 참 듣는 거는 귀를 멍-하니 해서 들으면서 두 듣는 거 없는 거, 그러면 아마 참들을 거 .

싸움도 이기는 것두 지는 것두 아니. 이겨두 좋구 져두 좋구 그런 사람이 그게 정말 이기는 사람 아니겠느냐-. 그런데 대개 무슨 뿌리라는 지경에 간다는 건, 사상은 radical해야 된다고 하는, 다른 건 다 잊어버려두 그것만은 잊지 않고 있어요. 나는 젊어서 그것만은 잊지 않고 있어요. 내깐으론. '사상은 radical 해야 된다- ' 그런데 그러면 아주 싫다는 사람 많을 거요. 아아구, 예수를 믿어두 웬만치 믿어야지 너무 뭘 그러면 못쓴다. 다 그러지 않아요? 원만치 하는게 좋다고. 왠고하니 세상은 라디칼 한테 견뎌내질 못해서 그래. 그걸 자기가 거부하기 때문에 그런 사람하고 옆에 가까이 있으면 거북해서 못견뎌. 하지만 그래야 돼요. 그런데서 부다껴 가야 돼 .  

복음서를 읽어보면 예수라는 이는 radical해요. 그저 뽑아놓은 잘드는 칼같지, 이 사람 한테두 좋구 저 사람 한테두 좋구 그런 것이 아니야. 그래 바루 전에 칭찬을 했던 베드로보고도 "사탄아 물러가라!" 그러리 만큼. 그게 무슨 음성을 높여서 감정으로 그랬겠소만, 그게 무서운 이 아니요? 부드러운 말로 했을수록 더 무섭지 않아요?  그러지 않고는 참이 뭣인지를 맛을 알 수가 없고, 참이 뭣인지 맛을 모르는 사람 천만명이 있어두 힘이 안된다 그 말이야. 그 대신에 참의 맛을 안 사람이 한 사람이 있으면 죽구 사는 것이 문제가 아니돼. 져두 좋구 이겨두 좋다 난 지구 이기구를 문제로 삼는 것 아니다-그러구 싸워가는 사람이 하나라도 있으면 싸움이 그만큼 무게가 있을건데 그렇지를 못하다 그말이야. 그러니 이것은 우리 당대에 와서 된 문제가 아니라 역사의 수 백년, 뭐 적어두 천년 이래의 우리에게 든 병이라 그 말이야.  

그러니까 그런 걸 고쳐가는 게 우리 싸움인데 이 싸움은 눈으로 보이는 것을 대적하는 싸움이 아니라 눈으로 보지 못하는 것을 대적하는 싸움이다∼. Martin Luther King의 말이 좋아요, "날 미워하는 사람은 아무리 죽여두 미움' 은남지않아? hater는 아무리 죽여도 hate는 남지 않아?" 공산주의자들이 하는 것은 미운 놈 있으면 죽여 버리자는 거야. 다 모조리 죽여 버리면 된다 하지만 끝이 없어요. 이 새상에서 evildoer 악을 하는 놈 evildoer를 아무리 죽여도 evil은 남는다. 왜 어째서? 내가 남으니까. 네가 나쁜 놈이다, 그래가지고 그걸 죽여버리면 그악이 죽인 놈한테루 옮겨 와. 도둑놈을 내가 그걸 죽였으면 그 도둑질이 내게로 쑥 들어와 내가 강도 됐다 그 말이야. 그러니까 그 전보다 더하지 않어? 문제는 evildoer를 없애는 거 아니라 evil을 세상에서 없애자는 거 우리 목적인데. 우리 악한자와 싸움하는 거 아니라 악을 이 세상에서 없애야 한다, 그럼, 악을 이 세상에서 없애려면 그 악자(惡者)라는 그 사람을 내가 설득을 해서 내 편으로 끌어와야, 내 친구로 도로 찾아 와야 그 사람을 내가 찾아 오는 것이 목적이지 죽여 버리는 것이 목적이 아니다. 그건. 이 세상의 권력주의자들은 그래. 제 마음에 안 드는 놈은 잔인하게 다 죽여버리구 우리끼리 잘 살면 되지 않아 그러지만. 우리는 그럴 수는 없다 그 말이야. 저 사람을 찾아와야 우리 하늘에 계신 아버지가 기뻐하신다 - 하늘에 계신 아버지께선 집에 무사히 있는 99마리 양보다 잃어버린 양 하나 때문에 마음을 더 쓰는 분이시니까 우리 하늘아버지를 기쁘시게 해 드리려면 그 하나를 내가 찾아와야 한다. 고 바루 내게는 죽여 버리고 싶은 고거를 죽이질 능히 않고 어떡하면 그거를 내가 찾아 헤매도록 해 주시겠나, 그럭한다구 다 되는건 아니지만,- 예수님의 제자 중에서 두 가롯 유다가 생겼으니 말할 거 있어요? 감히 내가 걸다 한다고 그럴 수 없지만,-적어두 우리 싸움의 목표는 그런 데 있다고 하는 거. 그러니까 평화주의 안 가질 수 없다 그말이야. 싸움을 안 하면 몰라두 가움을 하려거든 평화적인 입장에서 하게 생겼지. 누가 감히. 이 인간속의 내 편과 저 대적을 가릴 사람이 누구냐. 누가 누구를 감히 내 편이구 누가 감히 누구를 내 대적이라고 그럴 수가 없지 않아요? 내가 무얼 가지구 그래. 그럴 자격이 없어. 하나님이 안하시는 걸.  

하나님이 이 자식두 내 자식, 헤매는 자식두 내 자식 그러시는 하나님인 걸. 이우주의 원리가 그런 걸. 생명의 원리가 그렇다 그 말이야. 생명은 그 자체 속엔 선악의 구별을 안 한다 그 말이야. 화복의 구별을 안 하는 게 생명인데, 그런 걸 내생각으로 내 마음대로 하나님을 해석을 해. ∼케 하면 하나님이 이걸 기뻐하시겠지- 미워 하시겠지- 그러구 말이야. 그건 내 표준으로 하는 거니깐 내 신학이지 . 그렇게 할 수 없다 그 말이야.  이런 말 하면 그건 하나의 빈말 아니요? 이상론 아니요 그러겠지만, 이상론이 이상론이지만 그것을 내가 실제로 살릴 때. 내 맘의 태도로 늘 실천의 태도로 가면 그건 무서운 것이 돼. 이거를 앉아서 토론으로라도 하면 어린애두 저 중학생두 할수 있는거겠지 만.그걸 정말 그대로 실지로 하겠나? 그런 문제엘 들어가면 이 때까지 말하던 학박사님들두 슬그머니 꽁무니 뺄거예요, 그래, 뺄 사람 다 빼구 난 다음에 정말 이제 싸울 분이 남지, 토론할 때엔 아직도 실컷 한 다음에 자 이젠 그대로 그럼 한다-그렇게 하면 토론에서는 '가' 표에 손을 들었던 사람두 그 중에 몇이 안 될거요.  

이런 점에서 우리는 아주 불철저 뜰미직- 한 성격의 국민이라 그 말이야. 그런것이 이날까지 고난의 역사를 살아오는 동안에 이게 생긴 거란 말이야. 살아 가려니까 이렇게 됐겠지만, 하지만 살아 가려고 그런 짓을 하니까 살림답지 못한 살림, 더럽게 더럽게 역사가 돼왔단 말이야.  덮어놓구 제 민족의 칭찬만 하는 그런 따위 애국자들,·에이 그거 듣지 마시요. 그사람들이 애국하는 거 아니라 괜히 그럭하구 해서 뭘 들쳐 먹을려구 덮어놓구 뭐 우리 민족 어쩌구 저쩌구 뭐 에베레스트에 뭐 한국이 뭐 스긴 뭐 섰단 말이야? 돈이나 썼지. 몰라, 한국사람 다 그렇기야 하겠어요? 뭐 한 묶옴으로 그렇게 말할 수는 물론 없겠지. 비교를 하자니까 그렇지. 아닌게 아니라 개중에 무슨 생각이 있는 사람이 있었으니까 그만큼 됐겠지 거저 뜻없이 의지가 없이야 됐겠소? 하지만 그건 비유해 하자니 하는 말이고.  

여간 내기가 쉬운데, 물질로 하는 거는 어느 물질로 하는 것도 속에 정신적인 무슨 버티는 것이 없으면 아마 안 될거요 그런데 이런 때일수록 소수의 사람이라도 그걸 자꾸만 강조하는 사람이 있어야 돼. 남에게 강조하기 전에 내가 이것을 내 문제로. 비근한 내 문제로. 생각을 하면 자꾸 이렇게 커져요. 분명해 지고. 생각 안하면 없어지는 거. 그래서 "있는 자에게는 더 주고 없는 자에게는 있는 것까지 빼앗는다 " 그건 뭐 어길 수 없는 철리 (哲理)예요. 하나님이 빼앗는 거 아니야. 내가 내버리니까 그러지. 그걸 말을 이제 하시려니까 그런거지. 하나님이 뭘  빼앗으시겠어요? 생명의 법칙이 그런거지. 진리의 법칙이 그래요. 그러니까 이런 때 불행이라면 참 불행한 때에 났는데 그 대신에 강하게, 강하다는 게 별거 아니고 정신적인 고지에 서나 못서나 그것인데. 정신적인 고지 말인즉은 쉽지만 그렇지만 거기 서자면 서려는 사람 많지 않을거요. 하지만 정신적인 것이 본래 그렇지 않아요? 죽을 각오를 하고도 거기에 서는 사람이라면 그런다면 자연히 자기 마음에 무엇이 생기는 거 알 수 있을 거예요. 그런데 그럴수록 그러면 보람을 느낄 거예요. 그거는 뭐 세상에서 주는 보람이 아니고 자기 마음 속에 느끼는 보람인데. 건 이제 좀 나이가 많아야 알거요. 

 나는 참 힘 없는 사람인데. 의지가 약해서 그렇지만. 죽음이 가까이 오니까 차차 그런 게 조끔 이렇게 보여 일을 도무지 다--- 잘못해 놓아서. 4.19 건설 싫어하는 것같지도 않지만 그래도 이거래도 좋아. 이만한 마음이래두 내 양심에 양심을 속인다는 마음 느끼지 않고. 여기서래도 증거래도 할 수 있으니까 어느 만큼 마음속에 들어갔는지 모르지만 나로서는, 그래, 죽기 전에 이런 말이라도 할 기회가 있었으면 몇 사람에게라도 그렇게 했으면 고마운 일이다- 본래 이렇게만 하고 말잔것은 아니지‥‥ 그 생각을 하면 참 슬프지. 세상에 나올 때 이렇게만 하다 말고 죽자고 나온 건 아닌데, 하나님이 나를 내실 때 그러신 거는 아마 아닐 거예요. 그건 내가 잘못해서 이랬다‥‥ 그 후에도 물음이 있을 거요. 하지만. 그런 후회 때문에 약해지지 말고 이제라도. 다 타다가 남은 부지깽이라도, 이제라도 붙여서. 말짱이라도 하고 죽으면 되지 않어! 그것도 못하고 죽을까봐 걱정이지. 거긴 믿어야 돼!  지극히 적은 빤짝이라도 있기만 하면 하느님이 잊어버리시지  않아요. 절대 안 잊어버리셔! 너희가 뿌린 눈물 한 방울이라도 그걸 흘려 버리지 않고 병에 담는다고, 내버리시지 않는다고 그렇게 표시 했어. 이제 그거를 믿지 않으면 이 우주고 뭐고 할거 없어요. 그래- 생맥주라도 한 잔 시원하게 마시고 그대로 죽었으면 좋지 차라리 . 그러나 아마 그렇진 않을 거예요,

나는 이 세계가 세계전쟁이 또 나서 다 죽어 버린다든지 이 인류가 망해 버린다든지 그러는 한이 있더라도 이 생각 하다 죽어서 밑진다는 생각 없어. "좋다! 거 안 없어질거다. " 뭐가 무슨 식으로 되겠는지는 몰라요. 하지만 그래도, "살아 있을거다!" 그래 노자의 말이 사이 불망자 수(死而不亡者壽)라.죽어도 죽지 않는 게 '수' 다. 죽어도 망하지 않는 게 그게 정말 참 영생이예요. 몰신불태(沒券不殆)라, 몸이 죽어도 위태하지 않어, 몸이 죽으면 그 때문에 없어지는 거라면 그건 위태한 거예요. 몸이 꺼져도 까딱이 없는거 그게 정말‥‥ 그래 예수는 뭐 그 점에서는 더 분명한 말을 말씀하셨으니까. 그건 성경을 읽어 봐야지 .  

이 평화주의 문제가 좀 문제가 돼서 그걸 자꾸 생각을 했습니다. 참 무자비하게 아주 나쁘게, 노동자에 대한 정책이 틀려 먹었어. 요새는 어떤 일이 있었는지조차 알지도 못해. 신문에 쓰지도 않으니까. 집안에 무슨 불행한 일이 있었는지 우선 그것을 바로 아는 것이 문제를 바로잡는 일의 첫 걸음인데. 알지도 못하니! 사람이 다 죽게 됐는데! 벌써 자기네 마음으로는 다 죽기로 작정한 - 요새 표어가 그거예요. 너죽고 나 죽자! 경관하고 맞붙어서. 너 죽고 나 죽자! 17∼18세 난 처녀아이들이 결심이 그렇게 됐어요. 그런데 그것이 우리 보기에 아주 순수한 참 진리에 대한 그런거냐 하면 그렇지를 못하단 말이야! 그러니까 이게 안타까워 ! 어떻게 하면 그렇게 무섭게 돼 가는 그런 것을.그 마음을. 무슨 목적 때문에 하는 싸움이냐는 것을 그런 것을 (알려줘서) 그걸 치료해 줄 수가 있을까‥‥ 그런데 당국의 정책은 또 아주 악독하게 치닫기만 해. 학생의 세계와는 아주 달라요. 3층에서 떨어져서 두 팔이 부러지고 허리도 부러지고 그런 사람도 있지만‥‥

(1977. 9, 18명동 카를릭 회관 오후 3시. 테이프가 다돼서 미완결 - 이부분 소지자를 찾습니다. 이 테이프를 정성들여 녹음하고 제공해주신 유병환 님께 감사를 드립니다. 조형균)
<< 테이프를 가지고 계신분은 hyeonpil@yahoo.com 으로 메일을 보내주시기를 부탁드립니다.>>

1977년 9월 18일 성경모임 명동 카톨릭회관에서 하신 말씀 (씨알의소리 1996년 2-6월호)

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