| 참 해방 |
| 1985년 8월 9일 CBS주최 해방40주년 기념 강연회
기독교회관에서
하신 말씀 진짜로 축하못한 해방 여기 오래간만에 와서 말씀 하자고 그래서 첫번에 허락했습니다. 아직은 욕심이 많아서 말 하고 싶은 것이 있습니다. 아주 될대로 잘 됐으면 발 각별히 하긴 뭘하겠어요. 그런데 말이 많은거는 아직도 채되지 못해서 그런 겁니다. 하여간 오늘 하루를 해방을 즈음하면서 말하자니까 해보는거. 맨처음은 이왕 해방절, 그것도 제날도 아니고 닥아서 합니다. 해방을 축하한다면 아주 정말 진짜로 해보면 좋겠다, 그런 생각입니다. 그래 여러해전에 한 1()년 될까요. 세 곳에서 다 담당이 있어요. 경찰에도 있고 보안사령부에도 있고 안기부에도 있고 그러니까 안기부를 중앙정보부라고 할 때, 그때는 나이도 좀 지긋한 분이 오고 그래서 말을 서로 잘했기 때문에, 그적에 "3 · 1절, 우리 한번 대규모로 기념안해 볼라우? 관 ·민 ·군이 다 일치해서 한번 해보면 어떻소?" 그랬더니 그저 씩웃고 말았지 뭐 그대로 실행은 되지 않았습니다. 사실은 그런 날은 참 다 일체가 돼서 그러야 하겠는데, 그런 날이 와도 마음껏 기념을 못해보는 건 참 아쉬 운 일입니다. 이건 이렇게 자꾸 탄압만 하고 있고 그런데 그러는 점 있으면 경관 군대를 출동을 시켜서 막기만 할려고 그러는 사람를. 또 그러고 무슨 보도를 하는거 있다면 사실과는 어긋나게, 우리가 다 알고 있는거를 그렇지 않게 자꾸 보도하는 그런 사람들. 그러니까 언제 이렇게 모일라고 그래 모이는 이런 때는 자연히 불안한 마음을 가질 수가 있습니다. 그렇지만 적어도 이시간만은 불안한 마음 가지지 마시고 한번 진짜로 정말 맘껏 축하하는 그런 마음을 가져보시도록 했으면 좋겠습니다. 해방이라고 그랬는데 다 아시는대로 해방됐다고하는 그후에 나신 분도 많으니까 이런 소리 또 해도 괜찮을 줄 압니다마는 그전에 나신 분들은 다 아는거지만 해방이 됐다고해서 참 글자그대로 해방(解放)이라 그러니까 얼마나 기뻤겠어요? 그랬는데 그런지도 며칠이 못가서 불과 2, 3일 내에 그 기쁨이 다 없어지고 말았습니다. 후에 나신 분들은 그걸 아마 모를꺼야요. 나는 그런거 지금까지의 생애에서 두 번 경험해 보는 것이 있어요. 한번은 3 · 1운동 때고, 사실은 젊었으니 만큼 한참 마음껏 뛰어보기는 3 · 1운동 때 그랬습니다. 해방이 될 때는 마흔다섯이댔는데 뭘 여러가지 지낼대로 지내보기도 했지요. 왔다갔다 경찰에도 끌려갔다오고, 감옥에도 갔다오고 그런 관계도 있고 그랬지만, 절대 겁이나서는 아니지만 또 생각이 차차 달라지고 그러니까 사실 속임없이 말을 하면, 나는 그때 아주 이제는 선생노릇 해먹기도 틀렸고 그러니까 아주 정말 시골사람이 되자, 농사꾼이 될 생각으로 집에 땅은 좀 있었으니까 그래 농사를 시작했지요. 하기는 했어도 물론 어려움은, 나는 농사를 하고싶은데 농군들이 나를 자기네 친고로 알아주지 않아. 그러니까 잘 되지 않았습니다. 그러니까 왜 그런고하니 내 마음은 안그렇지만 어딘지 그뭐이 다른, 간격이 있는 걸 느끼나보지요. 그러니깐 참 사람이 진정으로 민중 속에 들어가서 하나가 되기란 말은 하기가 쉬워도 실지는 아마 어려운가 봅니다. 그래서 두루마기 입는것도 그땐 벌써 입고 그런 때고, 수염을 기른 것도 그때 기르기 시작한거고, 처음엔 감옥에 들어 갈 때 오래 있으니까 수염이 자꾸 잘 자라서. 본래 젊어서 학교 선생으로 간 다음에도 면도를 날마다 할 생각에 "아이 그시중을 왜 내가 날마다해 ! " 그냥 자라는대로 둬두지. 그래서 가다 이따금 가위로 쓱쓱,잘랐지 면도 칼질은 안했습니다. (웃음) 이때까지. 면도칼을 사본 일도 없었구. 그랬던건데 감옥가서 길다라지고 그랬는데 나오니까 세상이 그렇게 돼있고 그래 이젠 아무래도 다른 노릇은 해 먹을 수가 없으니까 농삿집에서 자라났고, 농사에 취미도 있고 지금도 길을 가다가 논을 보면 뛰어들어가서 나도 모즘 심어보고 싶은'생각이 나는 사람이요. 가을에 더구나 탈곡을 해서 탈곡기가 돌아가는걸 들으면 아주 향수를 느껴요. "한번 좀 나도 그런 살림해 봤으면!" 그런 생각을 하는 사람입니다마는 그러려고했는데 그렇게 되지를 않아요, 그러는거는 사람이 글을 배웠다고 하는 죄가 얼마나 크다는걸 느꼈어요. 다른거 아니라 내가 글 배운 죄로 농민에게서 멀어졌지 다른거 아니야. 내가 안그러느라고 그래도 옛날부터의 풍속, 이 글 배운 다음에는 다른 사람 보다는 즘 높다든지 뭐 이런 생각이 있기 때문에 농민도 자연히 가까이 오지 않으려고 그럽니다. 그런 것이 이제 이 앞으로는 점점 더 그럴꺼예요. 사람과 사람이 접촉을 하지만 사회적인 제도는 깨졌다고 그러더라도 자기의 무슨 그 하는 취미도 다르고 어딘지가 다른 점이 몸으로 발표가 되니까. 그런 생각도 있고 답답한데 세상이 이렇고 이런데와서 말을 해보자고 그러니까 나는 첫마디에 허락을 했습니다. "그럽시다:" 나도 말하고 싶어 왔어요. 도대체 나라가 뭔지 알았나 그러니까 뭐 신통한 얘기가 별거 있겠어요? 그래도 내 마음은 이왕 오늘이라면 마음껏 않은 이 자리에서라도, 그렇지않고 또 관청에서 또 이러지나 않겠나? 저러지는 않겠나? 그전 같으면 뭐 여기 형사들이 올런지도 모르고 그러는데 그런 걱정 생각하는거 틀려먹었어. 하지마세요. 생각이 안나도록. 그거야 우리 마음이 철저하게 하지 못하니까 그러지. 그렇게 마음이 갈려서 되겠어요? 나는 이제 하던 얘깁니다마는 세번이거나 두번, 적어도 악조건 세 번이라 할 수도 있고 지내왔는데, 내 10살때 나라가 망했고 나라가 망했대야 이러다가 자꾸 시간이 길어져서 미안합니다마는, 여러분 한테 얘기하고 싶은 것은 일반 국민이 옛날 왕정일 때 임금이 고종 다음 순종이라고하던 마지막 임금이 들어섰다고해도 "그저 그런 사람이 임금이라는거 있다더라"지, 우리 시골 저 천리나 밖에 있는 우리에겐 임금이 하등 관계가 없어요. 그러니까 나라가 망했어도 뭐 자기네 나라가 망했지 우리나라가 망했나? (웃음) 사실이 그렇지 않아요? 우리 역사에서 좋다면 좋다고도 할 수 있고 부끄러우면 부끄럽다고 할 수도 있는 것이 나라가 망한다는데 국민이 일어나서 싸움도 별로 안해보고, 그다음에 의병이 다소 일어나고 그랬다고 그러지만 그리뭐 크게 됐다고 그럴 수도 없고,일반 국민이 그런걸 분(憤)을 느꼈어야 하겠는데, 일반국민이 뭐 도대체 나라가 뭔지 임금이 뭔지 고맙다는 생각도 없고 그러니까 자연히 그럴 수밖에 없지 않아요? 옛날에는 좋은 의미에서 그랬다고
그러지요. 아주 정치를 잘했다고하는 요(索)임금도, 요임금이' 정치를 하는데도 자기 생각으로 정치를 하는거
아니고 거룩한 성인이라는 말을 듣는 사람이니까, 내가 어느만큼 정치를 했나 돌아보려고 임금의 옷이 아니고 보통사람의 옷을 입고 나가니까 나많은 늙은 이들이 나가서 일을 하는데 격양가(擊讓歌)를 부릅니다. 지금으로
말하면 퇴비치는 것 비슷한거야요. 그런 걸 가지고 서로 놀면서 노래를 불러요. 들어서 아시는 분은, 그 사람들이 말하기를 우리 그랬다는 거야요. 그러니까 요임금 쯤은 흐뭇하게 생각을 하고 돌아갔을런지 몰라요. 시작에선 그렇게 한 것이 소위 정치란 것인데, 후에 오면은 안그렇게 됐단 말이야. 이런 얘기를 하려면 절간에라도 들어가 앉았어야 합니다만 그랬기 때문에 이천년 전에 장자(壯者)라는 사람이 나서 뭐라고 그랬는고하니 순(辯) 임금이요 요 임금이요 그 사람들이 성인으로 정치했다고 그러지만 도대체 그런 정치라는걸 시작을 했기 때문에 오늘날 이렇게 됐다 그랬어. 그적엔 전국시절에 임금이란 사람들이 백성을 알기를 개나 닭처럼 알고 맘대로 잡아다가 전쟁시킬려면 시키고 잡아다먹을라면 잡아먹고 그러는 사람들이라 그래서 장자는 아주 정치는 큰 도둑이라고 그러잖았어요. 조그만 도둑처럼 밤에 담구멍을 뚫고 그런거는 작은 도둑이고, 큰 도둑은 어째 큰 도둑이냐 그러면, 작은 도둑은 채러오는건 주머니를 당장 내주던지 금고에다 쇠를 단단히 채워두던지 하면 상관이 없지만 힘쓰는 놈이 와서 금고채들고 갈 때에는 도리어 쇠 안채웠을까봐 걱정이다, 그런 모양으로 그까짓 정도가 아니고 이 사람들은 정치를 하면 어드런고하니 요임금 순임금 예수 석가까지 도둑질을 해. 평상시에는 그런 이의 가르침을 가지네가 상관할 리가 있어요? 그렇지만 기독교도 내가 봐준다, 유교도 내가 관장한다, 우리도 이대통령도 그래, 박정희도 그래, 여기 전대통령도 그러고 다 나라에서 장려한다, 그러니까 사실은 자기가 정권을 도둑질하고 들어온거지 국민이 준 일 없어요. 언제 줬어요? 옛적에도 그렇지만 지금은 더구나 민주주의시대라고 하는데 국민의 의사는 조금도 들어가지 않고 자기네가 맘대로, 맘대로도 또 사람만 안죽였어도 좋겠는데, 사람을 죽이기까지 했는데! 아무리 둔한 마음이라도 고맙단 생각을 할 놈이 어디 있어요? 그러니까 문제가 이렇게 어려워지지 않았어요. 나는 데모하는 학생 편에 선다 그러기 때문에 나는 데모하는 학생편에 선다, 아주 공공하게 내놓고 언제든지 그래. 난 절대 학생편에 서지. 그럼 젊은 놈들이 그런걸 보고 분개 할줄도 몰라 되겠냐, 그런 사람이요. 허나 다못 문제는 글쎄 어떡하냐가 문제요. 젊은이들도 왔으니 이왕이면 내가 좋은 소리를 해드려야 할 터이니까. 나는 제발 그런 정부가 있지 않기를 바라고, 정권을 쥐더라도 그렇게 안하기를 바라지만, 우리가 싸워서 저것들을 없애야지. 그렇게 생각을 마세요. 그럭하면 내가 작은 사람이 돼. 내가 세상에 날 때는 누구 죽이러 나온 사람은 아니거든. 아무리 못생겼어도 말이야. 박정희가 죽었다는데 누가 거리에 나와서 춤췄다고하지만 난 그런 따위로 나진 않았소.(웃음) 그보다는 조금 크게 생겼지.(폭소) 그래 사람으로 생각하면 그 사람은 불쌍한 이, 그 사람이 누구보다 더 불쌍한 사람이요. 그렇지 않아요? 왜 당신은 이 어려운 시대에 그 자리를 맡았소? 자기가 "내가 하고싶어서 내가 했는데 성공이란 말이야." 그럴런지 모르지만 생각이 다 바른건 아니요. 높은 사람은 높은 사람만큼 생각할 줄 알고 낮은 사람은 그렇게밖에 생각못하는거. 지위는 높을런지 몰라도 정신적으로는 낮은 사람들이란 말이야. 그러니까 그런 사람들을 우리가 좀 일찌감치 가르쳐주지 못했나? 군인들 한테 군인이라는거 뭘하는거다,「나라가 무슨 일이 있을 때 나가서 목숨을 걸고 싸우는거다」 그럭해 가지고 나라를 위하는 거다, 그래야겠는데 나라를 위하는 것이 자기네 위에 있는 연대장 대대장 별짜리 그 사람들 한테 하라는대로 하면 그만인가보다, 그렇게 생각을 하니까 물론 가르치는 사람은 그렇게 해주기를 바래 그러겠지요. 쌀가마니라도 하나 나오면 우리집으로 우선 가져가거라, 그러기도 하고. 요새는 아마 못그럴런지 몰라요. 그래도 저 한창 전쟁지내고 그럴 땐 내눈으로 봤소. 국민군이라고 그래가지고 새벽에 나도 자는 집에 한 시 두 시에 와서 젊은이는 모조리 끌어다가 십만이 됐는지 이십만이 됐는지 국민군이라고 그래가지고 했는데, 나도 지내가면서 눈으로 봤는데, 굶겨죽였단 말이야! 수십만을 굶겨 죽인거요! 누가 죽인거요. 장군이라는 사람이 우선 우리 집으로 가져가라 가져가라, 이럭하는 바람에 그렇게 되지 않았어요? 그렇잖고 당초에 아무리 가난한 나라기로서 예산할 때 군인한테 적게 했겠어요? 그러니까 이게 어리석은 사람들이라 그 말이요. 악한 사람들이라기보다는 어리석은사람, 조금 알았다면 그렇게까진 안할건데 가르쳐주지 못한 우리가 잘못이지. 그러니까 그렇게 생각을 하면 좀 생각이 달라져. 이제 이 앞으로 세상은 그렇게 내 정적(政敵)이면 용감하게 가서 그저 죽이는거 아나라 칼로 토막을 쳐서라도 죽이는거 장하다고 그렇게 생각하던 시대는 이젠 지나갔고, 그것 때문에 우리가 이 꼴이 됐고, 그런 정치 때문에 우리가 이렇게 됐는데, 이제 내가 이 정치를 고치겠다면서, 안나가겠다면 어떻게 끌어서라도 내보낸다든지, 그런 생각을 가져서야 되겠소? 이런 말을 하면 날더러 욕을 할 사람도 있는지 몰라. 그렇지만 그래도 내말이 옳은 말이요! (웃음) 나이 많았는데 내가 거짓말을 해서 뭘하겠어요.(웃음) 해먹을 꺼 아무 것도 없지 않아? 그런 생각 있을래도 있을 수가 없어요. 그러니까 사람이 죽게 되연 맘이 착해진다는거 그거야요. 새란 놈이 죽을 때는 짹짹하는거 아무가 들어도 불쌍하게 생각되고, 죽을 때는 나도 이젠 죽게 됐소 그리고 이렇고 이렇고 이렇고 그런 마음에 진심으로 자기의 잘못도 좀 회개를 하고 그렇게 말할 수 있어야 할 거 아니예요? 그러니까 지금 저렇게 하는 사람들도 이제 늙어서 차차 나이 많아지면 착해질꺼요. 그러니까 괜히 남의 사람을 보고 "저건 없어지면 좋겠다" 그런 생각을 하면 내가 작은 사람이 돼. 그러면 큰 생각이 안나요. 내가 지내보고 하는 소리야요, 어려서부터 큰 생각을 해서 아주 크다는게 뭐야요. 다른 사람보고 위엄을 부리는 것이 큰 것이 아니라, 거것말 잘하는 것이 큰 것이 아니라, 될수록은 착한 생각을 하고 그 품 안에는 선한 사람 악한 사람이 다 들어올 수 있고, 그만 아니라 짐승까지도 풀 버러지까지도 곤충까지도 들어을 수 있으리만큼 인격이 그렇게 돼야 자연히 그 속에서 힘이 나는, 힘을 내서 나오는 힘이 그 힘이 아니라, 나도 모르게 나오는 힘이 있어서, 내가 별로 욕을 하든지 그러지 않아도 스스로 와서 물을 것도 묻고 부끄럽게 생각을 하고, 그렇게 돼야 그겻이 큰 인격 아니겠어요? 그런 사람이 차차 많아가야 나라가 바로 되지 않겠어요? 민중을 향해 데모를 하세요 그러니까 저 사람이라는 사람, 민주주의를 위해 싸운다는 것은 저 사람을 보고 그게 미워서 싸우는 것이 아니요. 나를 위해서 여기 말도 할줄 모르고 있는 이 씨알들을 위해 싸우는거지. 그렇기 때문에 데모를 할 때는 저기다 대고 데모를 하지마시고 민중을 향해서 데모를 하세요. 그래서 "나라라는 건 이렇습니다. 이럭해 가지곤 민주주의가 안됩니다. 여러분도 마찬가지로 내 말할꺼를 말할 줄 알아야 하고 부인할건 부인할 줄 알아야 합니다"하는거를 본보기를 해주면 그러면 일이 어떻게 되면 나머지 사람은 저절로 나가게 마련이야. 그러니까 뭘 할려고 내가 조그맣게 남을 못되기를 바라고 미워하고 그럴꺼 있어요? 그런거를 사람이 그래도 가능성이야 있지만 누가 그런 생각을 할 줄 알아요? 다행히 예수니 석가니 그런 분들이 오셔서 그걸 가르쳐 줘서 "이래야 된다" 고 했으니까 아 참 옳긴 옳다, 옳은 일하면 수천년이 지나가도 그 말이 옳다는 것을 알수가 있다 그말이야. 그러니까 힘이 속에서 나가는거 참 힘이지 겉에서 들어오는 것이 힘이 아니라는거를 분명히 기억하세요. 총을 드니까 힘이 난다든지. 그거야 아무도 쓰라고 하는 페퍼폭인가 뭔가 그걸 주니까 나가서 이러지만 그게 없었다 그러면 학생이 무서워서 다 도망갔을꺼야(웃을) 그러니 그까것 힘이 무슨 힘이야요. 내가 그러진 않다하더라도 내 얼굴만 보더라도 부끄러워서 수그러지리만큼 내 속에서 빛이 나간다 그런다면, 왜 바로 되지 않을 사람이 있겠어요? 그런데 옛날부터 오는 잘못이 쌓이고 쌓여서 오늘날 이렇게 된거니까 그 사람들도 자기 까닭도 있긴 있겠지만 보통말로 하면 이 어려운 세상에 났다가 어떻게 불행하게 나쁜 짐을 졌단 말이야. 이 나라에 있는 아주 죄악의 짐을, 그걸 그사람이 맡아졌어, 그러니까 도리어 가만 말을 하지 마세요. 그래도 생각을 한다면"당신은 무슨 까닭으로 이 어려운 때 나서 그런 불행한 짐을 졌소? 참 불쌍하구만! 나도 어떻게 같이 좀 질 수가 있으면 좋겠는데?"(웃음) 그래보시오. 그러시면 물론 강아지도 먹을걸 주면 다 따라온단 말이야. 꼬리를 치며 오는데 사람이라고 그 사람들이 안오겠어요. 그러니 세상 바로잡는 것이 이런데 있지 결코 "이자식!" 소리라도 한번 크게 지르고 이왕이면 좀 더 악독하게 말하고 그래야 될 것처럼. 그렇기 때문에 나 늘하는 소리지만 데모하는건 장한 일이지만 그건 바라지 않아요. 왜 그런고하니 어, 그 사람 들어가면 더하게 굴라고, 그 사람이 내쫓고 들어가면 그렇게 지독하게 한 사람이 더할런지도 몰라. 뭘할라고 내가 그 사람 잘한다고 그럴 수 있어요? "안그런다, 우리 이거 내들고는 안그런다," 말이 안된 소리요. "우리는 평화를 위해 싸운단 말이야." 그거 다 거짓말쟁이지 참말이요? 평화를 위해 싸우는 사람이 어디 있어요? 그러면 말부터 평화스럽게 하는 것이 그거 평화운동하는거지. 그거하다 죽을런지 몰라. 그거는 죽으면 다라는, 인종이 달라요. 우리는 그런거 아니라 죽어도 산다, 죽어도 죽지 않는다, 죽어도 이게 죽었지. 껍데기가 죽었지 내 속에 있는 사람이 죽었냐? 그러니까 오늘 문제의 내 중심점도 거기 있어요. "이게 다"라는 생각, 그러지 말고 정신이야말로 정말 사람이라고 하는 그 점이 있는데, 할라는 소리는 안하고 딴 얘기만 했어.(폭소) 그래도 아마 그 소리가정작 와 앉으니까 급한 소리가 돼 그런가 봐요. 오려다 못온 참 해방 해방된 걸 한번 본때 있게 기념을 하고 했어야. 그 기쁨보다도 그 정신을 후대에 사람들에게 가르쳐줬겠는데 그럴 기회가 없었단 말이야. 나라에서 정치를 주장해서 한다고 하면서 아무리 우리가 원해서 모셔온 분은 아니고 자기 발로 들어온 분이라 하더라도, 이왕 그 자리에 왔으면 자리값으로라도 마음을 좀 크게 써야겠는데, 그래도 저 자식들 또 그러면 날더러 나가라 그러지 않겠나? 그런 생각에 경찰을 동원해 "학생'놈들 예배도 못드리게 해라" 그런다든지, 그런거는 너무도 섭섭한 일인데, 그런 것이 어떡하면 없어질까? 우리가 이날을 지키는건 아주 본때 있게 지켜야 돼. 본때 있기는 욕설을 많이 하자는거 아니야. 욕설은 한마디도 안하고 말이야. 이 속의 정신을 따라서 내 마음에 참 진리가 들어오면 그게 이 얼굴에서 표시가 되는 거고, 그러게 반드시 무기를 들지 않아도 불안을 느끼지 않아요. 무기라는건 또 부득이한 경우에 부득이해 쓰자는거지 그렇게 또 쓰라는거요? 그거는 군대교육이 잘못돼서 그래. 이 시대가 나쁜시대요. 옛날에는 그래서 대적(對敵)하고 싸우다가도 대적들이 어드런고하니 소금이 떨어져서 야단났다 그러면 "소금, 그래 우리 사줄께" 사주고 보내주고 그리고 싸우자, 살려놓고 싸워서 이기는게 그게 실력이지. "야 마침 저놈들 소금없다. 이때다!" 그런걸 가지고 천하 맡을 자격 어디 있어요? 그러니 우리 이 역사가 잘못돼 그랬지만 그거 배울 기회가 없었단 말이야. 그러니까 제발 저 사람들은 그랬더라도 그다음에 오는 사람들은, 정치맡은 사람들은 그보다는 실력있고 그러야겠는데, 그 사람을 길러야할줄을 먼저 더 생각해야 합니다. 그래 해방도 참해방이 오려다가 채 못오고 말았어. 해방이라고 참 기뻤는데, 아까 하던 얘기 중가운데서, 3 · 1운동 때 그래 봤고 그다음에 또 해방이 됐다고 해서 그래봤는데, 해방이 될 때는 난 날뛰진 않았소. 3 · 1운동때는 19살이니까 날뛸만도 하지. 그런데 평상시에 난 겁이 많은 사람이오.(웃음) 그럴줄 몰랐는데 그날 되니까 나도 모르게 그러고 싶던데 아주. 그렇지만 난 순사보고 욕질 한마디 한번도 한 일 없어. 군대가 나와서 행진을 해 "피하지말자, 피하지말자" 뒤에서 그래. 그렇지 피하면 안돼지 서있었지. 아니나 다를까 될턱이 있어요. 그날 저백에 군대가 발길로 차던져서 도랑에 딩굴어들어갔지. 들어갔다가 나와서 툭툭털고 일어났지. 그러니 그 사람들 그냥 갑디다. 따라와서까지 찌르고 요새 저 데모대 막는 사람들 모양으로 숨어들어 가는걸 따라가서 끌어내고 그러진 않습디다. 그러니까 그렇게 지냈으니 그런거를 그대로 지내본걸 지내본 그 정신에 따라서 기념을 하고 그러느라면 그것이 사회교육도 되고 그것이 내 속에서 약하던 것이 강하게도 되고 그래요. 그래서 그걸 제발 한번이라도 그럭해 보자고했더니 이날까지 수십년이 오는데 한번도 기념답게 못해봤어. 그러니까 참 마음이 섭섭한거요. 그러니 해방이라는게 말만 그랬지. 며칠이 못간거요. 그럼 그 해방이 왜 그렇게 됐나? 그걸 이제 조금 말을 합시다. 참 해방-제도에서 해방이 돼야 해방이라고 그럴 때는 내가 오늘 말하는건 세 가지로 갈라서 얘기를 할랍니다. 첫째는 이제 그런건 무슨 해방인고하니 제도에서 해방되는거고, 이 정부라고 하는 제도, 군대라고 하는 제도, 무슨 우리 국가라고 한다든지 그런 제도로 해놓고 넌 조용히 가만있어. 우리가 맡아할 터니까 가만있으라 그러고 법으로 옳게 하면, 그것도 그렇게 안돼 있지요. 법을 악용하는 거지요. 법을 악용해서 그 제도를 악용해가지고 일이 그렇게 됐어. 그러고 심해지면 당초부터 제도를 짤 때 부터 아주 제도를 악하게 짜요. 가령 예를 든다면 지금도 그래 문제가 있지 않아요? 박정희 시대에 하면 뭔고하니 "통일주체국민회의"라는 걸 만들었어. 대통령이라면 전국민을 대표하는 사람 이라면 전국민이 투표해서 해야겠는데, 요렇게 요렇게 신통히 신통히 사람같지 않은 것만 골라서(웃음) 그저 그 말을 인형처럼 들을 만한 사람만 골라서 통일주체국민회의라 그래가지고 그걸 모아놓고 투표해라, 그거야 물으나마나지. 그럼 자기네끼리 하는 건데, 그럭하고 국민을 속인 다음에 그거 뭐예요? 그러니 그런거를 알고서야 어떻게 입을 닫고 가만 있겠어요. 그러니까 참힘은 해방이란 힘가지고야 되는데 참해방이 정말 될라다가 못됐어! 사흘이 지나가니까 난 이북에서 지내본건데, 사람달라져. 진짜 사람만은 아니지만, 사실은 국민의 생각이 달라지기 시작한거는 3, 4일 후에 달라졌소. 첫날에만 좋아서 그만 세상을 모르고 그저 날뛰고 그랬지. 그랬는데 "러시아 군대가 들어온다" 그라니까 내가 그때에 평북도의 임시정부 교육담당으로 있었는데 정무회의를 한단 말이야. 정무회의 무슨 부 무슨 부가 있는데 "소련군 들어온답니다" 그러니까 앉아서 회의하던 사람이 말이야, 누구나 할 것 없이 뿔뿔이 말도 없이 나가는거요. 나하고 위원장하고 둘이 마주 앉아서 어이가 없어서 허어 웃었어. 그러니 그런 사람들 가지고 어떻게 해? 그런데 그 사람이 다 정치 하겠다는 사람이야. 그렇게 돼서 잘못된거요. 이날까지 정치 배운거 없는데 무엇 가지고 하겠다고. 그러니까 자기도 이젠 이런 식으로라도 뭘 대략이라도 공부를 한다든지 물어가지고 해야겠는데, 나서서 연설깨나 하고 무슨 운동이나 하면 되는걸로 그렇게 알고 하니까 서로 파가 달라지고 이래. 거기다가 민족주의자 있지 공산주의자있지 그래서 민족주의자 편에서 공산주의자를 뭐 그리 미워하는 것 같지는 않습디다마는, 공산주의자 편에서는 참 민족주의자 지독히. 어떡하든지 저걸 부셔버려야지. 그 사람이 구습으로 한다면 그건 보수적이 돼서 안된다 그러지만 공산주의 되게 진보적이더라. 하여간 그 얘기는 오늘 하자는것 아닙니다마는, 그랬으니까. 해방이 된 이후에는 내 아까 하던 말대로 그때는 나이도 들고 그래서 흥분해 가지고 춤추고 뛴다든지 그러진 않았어요. 그래서 참 고맙다 그랬는데, 그래서 집의 일로 농사하려고한 사람이니까 그랬단다고 딴 노릇을 하겠어요. 그런데 용암포에서 소식이 들어왔어. 날 나오라고 그래. "나 안나간다, 나는 내식대로 축하할테니까 당신들은 당신들대로 축하를 하라고 그래라" 그랬어. 그래도 두번 세번 자꾸 나오라고 그래요. 그래서 내 생각에 이거는 나를 이용하자고 그런다,왜 그런고 하니 그때 형편을 말하면 용암포에서 말하면 기독교인이 먼저 중심이 돼서 일어났는데 기독교인이 주최로 축하식을 행하면, 천도교가 상당수 있는데 천도교에서 반대를 할꺼는 뻔하단 말이야. 나라 일인줄, 민족의 일인줄 알면 누가 주최를 했든지 "우린 하나요!" 그래야 하는데 그렇잖거든요. 교과가 다르다고 해서 서로 싫어하고 싸우고 그러는거니까 또 천도교서 일어나서 뭘 하자 그러면 기독교 사람이 말 안들을꺼야 이걸 여기도 아니고 저기도 아닌 치우치지 않은 사람을 골라야겠다, 그래서 내게 온거야. 나 나쁘게 말하면 박쥐 같애서 이켠도 아니고 저켠도 아니예요. 배운 것이 본래 공자님한테 중(中),중을 지켜야 한다, 중립하는거 옳은 일이지 어느 편이 되겠어요? 그래서 내 생각에 "어 이거 날 이용해 먹자고 그러는건데 이럴 때는 이용을 당하는 줄 알면서도 부득이 안 나갈 수 없다, 나 할꺼 해준 다음에는 들어온다" 그러고 이제 나갔던거요. 그러니 그 말 다 길게 할 수 없지만 그렇게 돼서 해방이 이름만 해방이지 해방이 뭐 됐어요? 그랬는데 그러고 이렇게 된거요, 불발탄이라 할까 오발탄이라 할까 채 터지지 못하고 만거요. 정말 참 옳게 터졌더라면 일이 되는건데 그렇게 못됐지요. 그러니까 해방을 셋으로 갈랐습니다. 하나는 첫째로 이런 제도, 옛날부터 이래 가지고 봉건제도로 왔고 그러다가 민족주의 시대는 제대로 옳게 치르지도 못하고 여기로 들어서 세계의 물결에 따라서 우리도 이제 해방이 됐다고 그러지만 우리 실력대로 된거 아니야요. 첫째 주의할 꺼는 우리 실력대로 된 해방이 아니라고 하는 걸 생각을 해야 돼. 아까운 장준하 만일 민중이 나가서 민중운동으로 자기의 해방을 위해서 일본정부에 대해서거나 중국정부에서거나 우리가 실력으로 싸워서 싸운 결과로 됐다면 이렇지는 않은데 이게 우리 힘대로 된 것이 아니고 남이 앉아서 우리는 본 일도 없는 루즈벨트하고 처칠하고 장개석이 하고 이렇게, 이런 사람들이 모여서 우리를 도마 위에 고기처럼 놓고 요만치 자를까? 요만치 자를까? 그런게 소위 얄타협정이니 뭐니 이런거인데, 그러니까 그때 벌써 일 다 틀린거요. 그러면 만일 그때에라도 그렇게 돼 오는 해방이라도 우리가 평상시에 공부를 하고해서 그런데에 대한 공부도 했고 훈련을 해서 민중으로서의 훈련을 해서 했더라면 그렇게는 아마 안됐을건데, 그럴 새가 없었지요. 일본 정치 밑에서 할 수도 없었고,오늘 아침도 장준하씨 요새 문집낸다고 그래서 서문, 나 쓸겨를이 없다고 해도 쓰라고 해서 그소리 하긴 했습니다마는 장준하·선생은 그니 간지가 꼭 10년이 됐거든요. 나보고 8 · 15 30주년이 올 때에 내가 분명히 알아요. 나하고 둘이 하면서 "요번에는 여러 사람 할꺼없이 몇이서 중심이 돼 하고 30년이 됐는데, 어디 이걸 본때 있게 지내봅시다, 되겠습니까?" 그러면서 "내가 모금을 마련하고 그럴터이니 찬동만 해주십시오." "그럽시다. "그렇게 약속한 거야요. 그렇게 약속을 했는데 8월 15일에 가서는 정작은 떠들썩해서 어려울꺼니까 한 닷새 있다가 20일에 가서 합시다. "그럭합시다. " 그렇게 약속했는데 17일에 산에 올라갔다가 그렇게 돼서 타살인지 실족사인지 상기도 의문의 죽음이지만 그렇게 세상 떠난 사람이요. 그런데 장준하는 장준하의 장점이 있다면 거기도 쓰는데 그랬지만 장준하는 행동의 사람이요. 일을 당초 하러가선 겁이 없어. 키는 크지 못하지만 아주 담대한 사람이야. 무서운 거 없어. 그리고 생각을 탁 내면 곧 실행에 옮겨서 하는 사람인데, 그러니까 나는 내 성격으로 하면 아주 달라서 나는 어느 편이냐 하면 생각하는 편입니다. 그러고 해서 또 그러자고 해 그런거 아니고 "사상계"에 글썼던 것이 인연이 돼서 차차 알게 돼서 자연히 왔다갔다해, 그러니까 다른사람들이 내가 장준하가 갇히고 그래서, 정당에 든거는 아니지. 정치운동하는데 나서서 연설을 해주고 그럴 때 시비도 많이 해. 날 잘 이해를 하고 그러는 사람도, 날 아껴하는 줄 알아요. 그거는 왜 그러는가. 그런거 많이 알아요. 그래도 나는 나대로의 생각이 있어서 내가 이용을 당하는 것이 아니라, 그때 거기는 이용을 당한다고 그렇게 봐요. 한데 나는 그런거 아니고 장준하에 대해서 본 것이 있어. 장준하가 다 좋다는건 아니야요. 장준하도 결점이 있지요. 결점없는 사람 있겠소. 그렇지만 내가 아는대로는 결점되는거야 여기서 말할 거 없고, 정치에서는, 본래는 또 정치하겠다고 안그랬어. 자기는 일생 동안 잡지를 하겠다고 그했어, 그래서 "잡지를 정말 하겠거든 나라를 위해 사람을 기르시오." 지금 현정치인들은 다 때가 묻은 정치인들은 못쓰고, 아주 새로 그렇지 않은 것대로 모아서 사람을 길러야 합니다. 몇해 후에라도. 그랬더니 그대로 할라고 해서, 도청(盜聽)하기 시작하고 그랬댔어요. 그랬는데 일이 안됐고, 그 다음 또 하나는 여러분 이거 지금 신문은 날마다 날마다 오니까 그렇고, 또 책을 보려면 너무 길어서 안됐고, 잡지라는건 긴글을 쓰니까.지금 사람은 긴글 좋아안하고 자그막자그막한거를 좋아하니까 "주간지를 하시오." 내가 처음으로 권했어요. "그러잖아도 그 생각을 해서 김준엽 씨를(고대총장했던) 영국에 보냈는데 전수히 그걸 가 공부하라해서 보낸겁니다. " 그랬는데 그런게 다 그대로 되지를 않았지요. 그는 무서운거 없어요. 자기가 딱 고렇게. 그리고 내가 보는 바로는 같은 사건이 났어도 여러 사람이 판단을 하는데,정치적으로 판단하는데 늘 비교적 옳게 판단하는 걸로 보였고, 또 어떻게 감옥엘 들어가서 감옥에서 희망을 하는데 내가 가만 있을 수가 없어요. 그러니까 나를 아끼는 가까운 친구들은 섭섭하게 생각하는줄 알고도 내가 한거요. 그거는 내가 정치 욕심이 있어 그런거 아니야. 그건 내가 빠지지 않았으면 그만이지. 그랬는데 그나마도 또 잘되지가 않았어. 두고봐야하지 알 수는 없지만 뭐 사람 종자가 따로 있겠어요. 그때 생각으로는 될 수 있는 대로 뒤에서 후원할 수 있는데까지는 후원을 해서 정계에 이왕 나간거니까 한번 힘을 써보도록 그럭해보자고 나혼자는 그렇게 생각을 했기 때문에 도울 수 있는데까지 도왔드랬는데 그만 10년전에 산에 올라갔다가 그렇게 되지 않았어요. 그래 좌절이 되고 말았지만 지금 살아있다면 어떻게 될런지 모르겠소만, 그런 때는 내가 할 수 있는거를 설혹 부족이 있어도 괜찮아요. 완전한 사람은 없는데, 그 사람을 쓸만한데를 봐서 그 사람을 쓰도록 해보면 되는거. 나는 내가 모르는거도 있지만 내가 할 수 있는 것이 있다면 도울 수 있는데까지 도왔으면 그만이지 완전한 사람이 어디 있다고 할 수도 없고, 완전히 악한 사람도 어디 있다고 할 수도 없고 그런거니까 사람 쓸데 없다고 내버려도 못쓰고, 또 저 사람밖에 없다고 그래가지고 숭배를 하고 그래도 못쓰는거고, 그런게 민주주의인데, 그렇게 해 가노라면 일이 되지 않겠어요. 그래 그런 제도적인 뭣이 민주주의니 뭐니 이런거니까 그런데서 해방이 되는거 하나. 참 해방-내가 나 자신에서 해방 그렇지만 그 해방이 될라면 내가 해방이 돼야 돼. 내가 나 자신에서 해방이 돼야 돼. 사람이 나를 못되게 나를 구속을 하는 것이 내 속에 있어. 그거는 어느 사람만 그런거 아니라 기독교의 교리, 기독교 교리만 아니라 불교도 마찬가지로 인정을 하지요.그러니까 요새하는 유물론(唯物論)만은 그것과 달라요. 그런 의미에서 나는 유물론 철학은 아주 싫어하는 사람이야요. 왜 그런고하니 사람의 속에 본래부터 자기의 천성(天性)이라는걸 부정을 해요. 천성이라야 하나의 동물적인 인간으로서 이것 뿐이지 사람 속에 있는.영성(靈性)을 긍정을 안해. 형이상학적인 거는,괜한 소리다, 무식할 때에 하는 소리다, 그러지만 이 얘기는 학생을 만나서는 여러번 한 얘기입니다만 오늘 여기도 다른거 새말할 재주도 없어요. 재주도 없거니와 다른거 하는거 보다 그런거는 우리가 알아둬야 할꺼니까 나는 확신이 거기 있어요. 그렇기 때문에 하는 말입니다. 해방은 속에서부터 나오는거지 밖에서부터 들어오는 것이 아니다, 그러니까 아무리 미국이나 소련이나 뭐 그런 나라들이 얄타협정으로 이랬다 하더라도, 자기의 나라라고하는 그 입장에 서서 자기에게 손해가 안나도록, 될 수 있다면 자기에 무슨 유리한 점이 있도록 그럭하기 위해서 하는거란 말이야. 그러니까 소련은 소련대로 끌려고 그러고 미국은 미국대로 끌려고 하니까 우리는 허리가 끊어질 수밖에 없지 않아요. 누구든지 제게 좋도록 하려니까. 그때에 우리나라 사람이 똑똑해서 말이야. 아무에게도 끌리지 않는다, 차라리 이대로 있다가 나라가 없어지면 없어졌지 뭐 남한테 끌려가겠냐, 소련 편에 소련의 위성국가 되고싶은 맘도 없고, 미국의 위성국가 될 맘도 없다, 우리는 흥하든지 망하든지 하나로 하지 한민족이 갈라질 수 없다, 그럴만한 힘이 있었어야 하는데 그게 없었다 그말이야. 조금 가르쳐줬으면 될 수 있지 없지는 않아요. 그런데 그렇게 됐어. 그런 것이 우리나라의 역사예요. 원인을 찾아가면 오래전부터 있는거니까 이제라도 그놈을 반성해서 고치는 것이 어서 급한거지. 여러 사람을 권해서권해서 너두나와 하자 그렇게 해가지고 군중심리를 이용해 가지고 일을 해서 혁명, 혁명은 군중심리 가지고 하는 혁명은 못쓸 혁명이야. 그걸 뭘 하겠어요. 그거는 껍데기 혁명이나 됐지. 그거는 정권에 욕심있는 놈들이 다른 사람을 몰아가지고 자기 먹을걸 먹을라고 그래서 하는거니까 이담에라도 절대 그런데 속아넘어가지 마세요! 누가 나왔어도 입으로는 강한 소리를 하는데 실지 사는건 그것과 다른, 그들이 살기를 그렇게 한다면 몰라도, 그런 때는 속지 마세요. 그 사람이 그사람이예요. 악을 악으로 바뀌놓는데 무슨 소용이 있어요. 우리는 이제 거기에 다 지내봐서 신물이 나리만큼 다 지내왔으니까 4, 5천년 역사에 왔던 놈도 다 도둑이람, 우리 선조입니다마는, 물론 나라를 유지해 온 그점은 전연 없다는건 아니지만 나라의 수천년 역사를 가지면서 제 3세계에 들어서 지금 이런 대우를 받고있는 것은 우리가 잘못한데가 있어 그러잖아요. 그런데 그게 더구나 뭣에 있냐 그러면 소위 임금이라는 사람들, 소위 글 배웠다는 사람들, 소위 정권의 우두머리가 된다는 사람들 이게 다 위에 있어서 그걸 가지고 "나는 높고 너는 낮고 너는 내 지도대로 하란 말이야." 이런 식으로. 또 지도나 받으면 좋겠는데 그걸 이용을 해서 돈벌이를 한다든지 이렇게 되니까 안된거지. 그러니까 당연히 지금 이 시대에 이렇게 온건 그 잎에서 그 열매가 열린거다, 그렇게 알아야 돼요. 그럭하고 이건 우연하게 온 거 아니요. 일본 잘못했다고 그러진 마세요. 병 안에 공기가 있는데 물이 들어가나? 공기가 나오니까 물이 들어가지. 공기가 만일 안나오고 버티고 있다면 물은 물론이지만 금덩이를 넣는대도 들어갈리가 없지 않아요. 아낙에 진공이 돼서 빠져나오니까 들어가는거지, 그러니까 내 속이 확 들어찬다면 어디 뭣이 위 아래라든지 그런거 있겠어요. 그런데 그런거는 그런게 사실 중요한데 정치운동한다고 그러면서도 그런거를 가르쳐서 자기 당원을 모아놓고 너도 하고싶은 생각이 있으면 너도 회개해라. 그럭하고 와서 한 달에 두 번이고 세 번이고 정치강연하고 시국문제가 나왔으면 시국문제를 해설하고 그럭하면 그거야 백주에 내놓고해도 경찰이와서 말도 못할꺼요. 그럭해서 실력을 길러놓으면 문제가 어디 나쁜 문제가 났을 때 의례히 그건 뭐 그 사람들이 다 하나로해서 찬성해 일어나게 되지 않겠어요. 그건 안하고 어느 때 선언문을 굉장하게 써서 명문을 해서 감동을 시킬까, 그것도 감동 안시키는 것보다야 낫겠지요. 거 얼마 못가! 내 속에 여기다가 바울의 말대로하면 "내 심장의 육비에다 새긴거야" 심장에다 새겨놓은 것이어야지, 여기에다가 책 위에다가 이름 쓴 것이 무슨 오래갈 것이 있냐? 제 속에 악이 들어 있어 옛날 술먹다가 겨울에 눈에 빠져서 죽을 뻔 두번 세번 한 사람, 팔에 여기다가 "영금주라" 영 술은 안먹겠다, 그러고 그 후에도 또 먹고 또 먹고 두번 세번 듣지 않는 놈들 봤다고 어른들이 하는 얘기 들었습니다만,사람의 마음이란 그런거요.그렇게 고약한거요. 그러니까 사람 제 속에 악이 들어있어! 선이 물론 있지요. 선이 물론 있지만 악이라는거는 다른거 아니고 선의 부정이니까 악은 적극적이 아니예요. 실새가 아니예요. 참이 아니예요. 선을 부인하면 그것이 악이니까 그렇기 때문에 악을 무서워할꺼 없다는거 그거야요. 선은, 선천적으로 자식을 낳아놓면 어머니는 그 다음에는 가르치지 않아도 안아주고 싶고 젖먹이고 싶고 내 사랑, 그러고 싶고. 얼마나 좋은지 기차간에서 보면 쪽쪽 빨고 그래서 남이 보면 해괴하리만큼 아주 그럽디다, (웃음) 그걸 뭐 선천적으로 하는데 대통령이면 금할 수가 있어? "나 내자식 곱다는데 왜그래!" 그러면 할말이 없지. 그러니 그게 뭐 겠어요. 하늘이 준거지. 그게 무서운거요. 하늘이 준거를 어서 여기서 발견을 하라 그말이야. 그러면 그거는 막아낼 놈이 없어. 하나 둘은 죽일런지 몰라도 깨 일어나는 민중은 어떡 할 수가 없지 않아요. 나는 하진 못하고 말만해서 죄송합니다. 그렇지만 또 사람이 타고난거 좀 다른 것도 있어. 나도 행동하는 뭣을 했으면 했을런지 몰라. 그건 또 불행하게 내가 뭐 잘못해서 피질 못하니까 그러지 않았겠어요. 그러니까 나는 내 아는 거를 중거할 자신이 있어요. 해방이 들어왔지만 참 해방노릇 못하고 말았다, 그러니까, 이건 이 해방 고쳐해야 돼. 그랬는데 첫째가 제도에서 해방돼야 하는거. 제도에서 해방이 될라면 힘이 속에서 나야지 무기를 가지고한다든지 무기가 없으면 화염병으로 마지막 해보자, 돌로 해보자, 그런 생각은 마시라 그말이야. 그건 해야 저 사람들한테 이유만 자꾸 줘. 치안 '때문에 학생을 가만둘 수가 없어. 요새는 기회가 좋다구나 하고 자꾸 또 학원을 그대로 둘 수 없다고 그럽디다. 그러니 학생들은 여떻게 나오겠는지 모르됐어, 허나 학생들 속에는 아마 상당히 군인들이 무기 때문에 가지고 있는 그 용기 보다는 하나님이 준 용기가 상당분 있으니깐 학생 수그러지지 않을꺼야. 난 수그러지지 않을 줄을 믿는 사람이야. (웃음) 다만 어떻게 하나하는 그점에 조금 생각을 해서 어떡하면 이 속에 있는 그 힘이 방해를 받지않고 충분히 나올 수가 있겠나? 그건 시작을 해야 알지 하루 이틀에는 안돼. 그러니까 피차에 모여서 그러면 그때 가서만 일이 있을 때만 할라고 그러지말고 평상시에 "너는 내 동지다" 그러고해서 피차에 있는 바를 말할 수 있고 그때 가서 너 꼭 나올래? 이젠 다 너 믿는다, 그러지 말고 믿는다는 말 하지 않고도 아무개가 했으면 틀림없이 그 사람 오긴 올꺼다, 그렇게 돼야 그거 동지지. 갑자기 해가지고 싸인받았다고 그게 될 리가 있어요. 그러니 그게 다 우스운거라 그말이야. 왜 그거하겠다고 열심은 있고 그 속을 파지를 못하나? 그거는 우리 역사가 잘못돼서 오랫동안을 이 속의 공부를 못해온지가 오래요. 선비라고 하는 사람들 선비면 배운 것이 공자요 맹자의 도리고 노자요 장자의 도리 배웠는데, 한 줌의 벼슬하기만하면 가서 짜먹을 생각만 했지 백성을 정말 기를 생각은 하지않지 않았어요. 그러니 유교가 잘못됐다는 거 아니라 우리나라 소위 양반들이라는거 잘못된거. 그런건 우리 자신의 일이지만
참 아프게 쓰라리게 여러분이 반성하셔야 돼요. 그럭한 다음에야 무슨 해방이 온다면 아주 해방이요. 내 속에서 용기가 나지 않는데 해방이 오면
일어설 용기가 있나요. 내 속을 왜 해방을 하라고 그러는고하니 내가 아까 말대로 내 자신이
하늘이 낸대로 그대로가 있는거 아니라 내 속에, 어린애를 키우는걸 자연히 알 수 있도록, 친구를 만나면 친구를 대접할 수 있도록 그런걸 다 알아서, 사람의 속에는 이 정신이 있는 거를, 동물을 초월해서 동물에게는 없는
높은 산거를 생각할 줄 아는 능력있는거를 다 알았는데, 그걸 그대로 키우고 잘해서 단단하게 가르칠 그런걸
하지를 못했어. 그런고로 이렇게 됐으니까 내가 내 자신도 자유가 아니야요. 제도로 자유되기 전에 주민이 스스로 악에서부터 자유가 돼야돼. 제도의 대적은 다른 나쁜 제도가 대적이
되겠지만, 나의 대적은 내 속에 있는 악이라는 것이, 욕심이라는게 나의 대적이란 말이야. 그러니까 그거를 이기는 사람이, 그래서 옛날에 중국의 유명 한 왕양명 (王陽明 )이라는 사람 있잖아요. 참 "나"를 찾아라 옛날에 어떤 선비가, 한가하게 이런 얘기만 합니다. (웃음) 어딜 가다가 길이 늦어져서 어디 잘 데가 없으니까 길가에 빈집이 하나 있어 거기 들어가 자길 시작을 해서 턱 앉아있는데 됐다, 그랬는데 조금있으니 인기척이 있어. 가만 보니까 여자야. 「여자다」 하는 생각을 시작을 하니까 그 다음부터 마음이 달라진단 말이야. (웃음) 그러니깐 이걸 어떡하지? 선비가 이럴 수가 있나? 그래서 벽에다 "쓸데없는 생각", 그러고 아니 불(不)자를 쓰고 "쓸데없는 생각이다" 그러고 나 자신을 이길라니까 조금 있더니 또 생각이 나 "또 쓸데없는 생각이다" 그래서 밤새 이 사람이 이걸 얼마나 썼는지, 새벽에 일어나니까 손가락이 닳아서 피가 나지 않아요? 그런 사람도 있단 말이야! 그런 다음에 사람이 되는 줄 알아야 돼! 그럭하지 않고 사람이 되는 줄 아시오? 그까짓것 정부로서야 우리를 제도적 으로 누르는거 혼자나 그러지. 그 사람이 90을 살겠소? 100을 살겠소? 딱 그치기까지. 다른 놈 또 들어온다, 다른 놈도 다 몇십년 있으면 다 죽겠지. 하지만 내 속에 있는 그거는, 여자만 본다면 견딜수가 없는, 먹을꺼만 본다면 침이 나오는거야요. 군자가 아니라 세상없는 사람도 처음에는 다 안그럴 수가 없다 그말이야. 그런데 그거 아닌줄을 알아. 내 마음 속에 " 아니, 못쓸거" 그러니까 그걸 이기느라고 해서 얼마나 했으면 밤새도록 해서 여기 피가 나고 손가락 끝이 없어지리만큼, 나는 내가 어렸을 때 우리 집안에 훌륭한 선비님이 계셔서 내게 얘기해줬기 패문에 오늘날도 잊지못하는 거야요. 그래 그 혁명이, 그 해방이 됐어야. 내가 나에게서 해방이 됐어야. 나라고 하는, 내게 유리하면 그저 이성을 잃어버리는, 정신을 못차리는, 그래가지고는 안되는 거야요. 이제 그 사람도 용한 사람이지만, 유혹이 밖에서 오는거 아니라 속에서 오는거야. 그 사람이 왔기 때문에 그러지만, 내 속에 그런 것이 들어있지 않으면 세상없는 사람이 들어왔다기로서 그러겠어요. 그런데 내 속에 본래 그런 것이 있어. 그래 이걸 근(根)이라 그러고 이걸 뿌리라 그래요. 흔히 말하기를 사람의 살림이란 것은 도전과 반응이라 그러지만 도전해오는데 반응을 한다 그러지만 그건 잘못이야. 저기서 도전해오는거 아니라 내가 도전하는거요! 사실 생명이라는거야말로 도전하는거야. 세상의 물질은 죄도 선도 악도 없어요. 그건 그저 물질이지. 꽃에 무슨 죄가 있어요? 그렇지만 돈에 무슨 죄가 있어? 하지만 내 속에 있는 것이 있으니까 거기 대한 일이 일어나고 그러는데, 그러기 때문에 속에 이거를 잘 다스려갈 줄 알아야 돼. 그래 극기(克己)라고 그러잖아요. 자기를 이긴다고. 이걸 다른 말로하면 자기에서 해방이 되는 거요. 내 속에 두 "나"가 있어 "참 나"가 있고 "거짓 나"가 있어. 참 나라는건 예수의 말, 공자의 말, 석가의 말과 마찬가지요. 사람은 본래 선천적으로 나면서 누가 만든거 아니라 그 우주를 지으신 어느 분, 보통으로 우리 말로 하느님이라 그러지만 기독교 오기 전부터 하느님이야요. 기독교 사람이 만들어 낸줄 알지 마시오. 본래 하느님, 하느님 그래서 하늘이 저기 보이니까 세상에서 제일 큰거로 형용하니까 그야 하느님이 만드신거다, 그런걸 알고 대대로 가르쳐 왔단 말이야. 그것이 뭣인가 중요한 건데, 그거 있지만 또 한편으로는 벌써 그거 있을 때에 우리 상대세계에 살기 때문에 하느님 자체 속에는 그렇지 않아요. 거기 절대의 세계, 하느님은 있는 분도 아니고 안있는 분도 아니야. 산 분도 아니고 죽은 분도 아니야요. 초월, 모든걸 초월, 절대자입니다. 그걸 알아야돼. 그러기 때문에 "하나님 있는 걸 증거해 주시오. 그럼 나도 믿겠소. "그거는 철모르는 소리야. 이 상대계(相對界)에 있고 없고가 있지. 거길 올라가면 어디 있고 없고가 있나? 죽었다 살았다도 없고, 길다짧다도 없고, 어둡다도 없어요. 거기 밝다면 그건 어두움을 느끼는 그런 밝음이 아니고‥‥‥ "광주역사 제끼면 죽고 말겠다" 아는 것도 있고 모르는 것도 있고 그런거 아니라, 무슨 그런거를 선생을 기다릴 것 없이 무슨 매개물을 기다릴 것 없이 알 수 있는거야. 직관(直觀)으로 아는거야. 그게 참지식 아니요? 그것이 사람이 사람을 이제 이 동물과 다르게 이 우주에서 지도자노릇을 이렇게 해오며 소위 문화를 건설을 해가는, 동물은 이날까지 오기를 수 백만년을 지났대도 호랑이는 호랑이대로 있고 원숭이는 원숭이대로 있지, 원숭이 문화 있고 호랑이 문화 있답디까? 그건 없단 말이야. 유독 사람에게서 문화라는거 있어. 인종도 다르고 연령도 다르고 여러가지지만 그사람들이 같이 모여사는 동안에 무슨 그런 보람있는거, 가치가 있는 것, 동물의 세계는 가치가 없어요. 사람은 가치관에 살고 "나는 보람이 있어 산다" 무슨 보람이 있다면 죽어도 해요. 왠고하니 죽을 이유가 없어도 그런 이유로 만나서 하기만 하면 그것이 끝 내 산거니까 육체야 있든지 없든지 문제가 아니잖아? 그런데 평상시 살아남을 때는 그 육체라는 것은 제가 주인이라, 그래. 제가 조금 아프기만 하면 "아이고 죽겠다, 아이고 죽겠다" 자꾸 날보고 경고를 해. 가만 있으면 되냐? 어떡하라고 조처하라고 그러지만, 병에 못견뎌서 죽는 생명은 그까진건 뭘하겠어! 병에도 안죽는 생명이 있어야 그것이 정말 생명이지 말이야, 병만 나면 죽는, 있다가 없어지면 그걸로 끝나는데 오래살면 뭘 하겠어요. 그러게 세상 돌아가는, 지금 이 시대에 나쁜 것은 물질밖에 없다, 사람의 이성(理性) 밖에 없다, 그게 잘못이요. 나는 말의 요점이 거기 있어. 서양사람들은, 동양에도 그런 생각이 없는거는 아니지만, 동양에는 그래도 정신면을 퍽 강조해 왔는데 그 대신에 현실의 물질면을 너무 알아보려고 않았기 때문에 그만 저쪽만, 그거는 기계가 발달된 것을 가지고 오니까 우리가 식민지로 다 몰락을 했다 그말이야. 그건 우리 잘못이야. 동양사람의 잘못이야요. 그런데 이제 서양사람들이 그게 문제점에 도달을 하지 않았소. 자동적으로 이 기계문명을 가지고 기계를 발달시켜 가면 사람은 결국 우린 모두 다 해피해피해피, 아주 행복스런 살림을 한다, 그러는데 해피가 어디 있어요? 난 모르긴 하지만 불행한 사람이 청와대에 있는 대통령처럼 불행한 사람은 없을꺼요.(웃음) 밤잠을 아예 편안히 못잘꺼야. 사람 같으면 그렇잖아요. 문제가 이렇게 됐는데 이걸 어떡하지? 학생들이 또 그러는데 이걸 어떡하지? 그런 생각끝에 그만 뒀으면 좋겠지만 그래서 안되고 옆에서 또 그러지 말라고 그러고, 88년 올림픽 때까지 있었으면 좋겠고, 그런거 다 쓸데없는 욕심인데, 필시 내 모르지만 사람이 다 그런거니깐, 내 속에 있는거니깐 그런 소리 하는 거요. 그러니 자연히 그만 현실의 쓸데없는 데로 기울어지기 쉽지 않느냐. 그런 것이 모여서 모여서 우리나라 역사가 이룩된거니까. 나 자신에서 해방 못된 사람이면 잊지 말아요. 완전히는 해방은 못됐더라도 어지간히 된 사람은 그래도 자기를 이기는 사람이다, 그렇거든 같이 의논도 하고 그러지만 뭘 술 먹으면 오금을 못써. 그런 사람 아예 말도 마시오. (웃음) 그건 나도 많이 지내보고 그래, 나는 나대로 한다면 그래요. 너는 별거있나? 그러겠지만 나도 술 먹으라면 마실 수 있어요. 마셔도 봤어요. 그렇지만 안마셔요. 왜 안마시나? 술 마시면 딴 사람이 돼. 이놈들 다 정신 잃어버려요. 똑똑하던 놈들. 그런데 아주 글을 쓸려면 술을 마셔야 된다, 그까짓 술마시다 쓰는 글 같으면 안 써도 좋다! (폭소) 술을 마셔서 나는 용기라면 그까짓 용기 안나도 좋아요.(웃음) 그까짓 용기래야 광주처럼 될 것 밖에 없겠지. 그걸 뭘할라고 그래요. 이 나라 난 사람들은 광주사건, 그 잊을 수가 없어요. 나 그래서 이 담에 역사에 그거 제낀다 그런 담 내가 그 때 있다면 나 죽고 말겠어! 그걸 보고 있어요? 어떻게든지 역사에 "광주 사람들 내란 일으켰다" 그걸 지우지 못하면 여러분이 사람 아니요! 나도 사람 아니고 누구도 사람 아니고, 정치를 했거나 민중으로 있었거나 간에 광주사람이 모년모월모일에 광주사람들은 내란 일으켰다, 그래서 김대중이가 뭐 아무개를 시켜서 돈 나누어줬다, 그따위 소리, 그런게 어디 있는 소리야요? 그럭하고 그래가지고 사람을 죽이고 이제 수나 줄이면 뭘해, 하나 죽였어도 죽인건 마찬가지야. 수가 적으면 조금 나을까? (웃음) 나는 나 같으면 "많이 죽였어.내가 잘못했어. 너무 죽였어" 한번 그말만하면 그걸 다 듣던 사람 눈물흘릴꺼요. "아이고, 그렇다, 내 마음 풀린다, 네가 했다니까 내 마음에 죽이고 싶은 생각없어진다. " 그럴꺼 아니예요. 그러니까 노자가 자꾸 말이 "부드러운 것이 강한거지 강한거 결코 '이기는 거 아니다. " 그게 평화의 길이요. 내가 내 자신에서 해방돼야하는 거. 시간 몇시까지지요? 시간이 다 됐지요. (웃음) 참 해방-존재에서 해방돼야 내가 정치모르는거 다행이야 정치 알았다면 큰일날꺼야. (웃음) 그래서 셋째는 이 존재에서 해방이 돼야돼. 이 존재가 물질계의 존재니까 이게 영원한거 못된단 말이야, 맥이 없는거란 말이야. 어떤 일이 있더라도, 참의미의 존재란, 하나님이란 이가 계시면 그게 참 계심이고, 그러면 그로 인해서 여기 비치는 것이 산이요, 뭐요, 인류요, 뭐요 이런건데 이거는 그림자처럼 있다가 없어지는 거니까 이거는 참이 아니야. 실재(實在, reality)가 아니야요. 실재에서 나온 어느 형상이지. 그건 왜 그렇습니까? 물어도 그건 얘기 못해요. 설명다 하는 것이 좋은거 아니야. 못하는 것도 있어야지. 어거스틴 보고 누가 말하기를 "선생님" ".왜?" "하느님은 천지창조하기 전에 뭘 하고 있었습니까?" 그러니까 "너 같은 놈 잡아넣을라고 지옥만들고 있었다!" (폭소) 그게 아주 명답이야요. 쓸데없는 질문을 하면 그런단말이야.(웃음) . 하나님이 천치창조했다면 "아니 그래요. 참고맙습니다. 이제 알겠습니다. 내 인생을 이제 알겠습니다. " 그래야 겠는데 "하나님 천지창조 전엔 뭘했지?" 그거는 호기심은 호기심이지마는 호기심이 반드시 진리를 찾아주는 것은 아니냐. 혼동하지 마세요, 그러니까 공자님은 아주 그런 걸 경계해. "나는 그런거 안한다" 그랬어 그러니까 올바르게 점잖게 본이되고 그러지 않았소. 그러기 때문에 이 존재가 헛것이니까, 이게 무슨 말인고하니 " 종교신앙 가져야 된다", 그러지 않고는 그 세계를 못가니까, 나는 종교믿는 사람이니까 그러지만 내가 믿는 것은 덮어놓고 알지도 못하고 남들이 그러니까 그런다, 그런거는 아닙니다. 나도 의심도 많이하고 해볼대로 해 보고 한참 그럴 때 과학에서 정말 증명이돼서 말이야 쓸데없는거라 그런다면 나도 그만둬야지 그런 생각했어. 그런데 이제와서 생각하면 그건 문제도 안되는 거야요. 그 세계는 정말 참의 세계는 거기는 논리도 안들어가는거요. 그런거를 착각해 모르기 때문에 "하나님은 뭘했습니까? 하나님은 누가 만들었습니까?" (웃음)말이 말 같지 않으면 자체모순이 되잖아요? 사람은 이 세계를 알지만 이 세계를 알기 때문에 그 뒤는 뭐냐? 반드시 의심이나. 누가 가르친거 아니야, 인류의 선조가 이런 모양을 가지고 나오기 전에 먼저 한 것이 있어. 하고싶어 한것이 아니라 그 속에 그 씨가 있어, 그 속에 하나님이 넣어줬다는 거야. 당초 이 우주가 이거 보이는 이 세계만이 아니라 보이지 않는 세계가 있어. 지금 우주론자들이 탐색을 하는데 갈수록갈수록 무한(無限)이라는 거야요. 그러니까 그런거로 보면 만유인력 찾아낸 뉴톤이 말 잘했지, 누가 칭찬하니까 "내가 바닷가에 나가서 모래 한알 두알 얻어 든거나 마찬가진데 뭘 그걸 용하다 그러세요." 큰 과학자답게 옳은 말 아니예요. 대부분의 사람은 이게 확실한 세계 인줄로 알고있으니까 이것에 종노릇을 하고 있는거야. 그 생각이 있으니까 꽃을 보면 한없이 가지고 싶고, 먹을 것을 보면 자꾸 한없이 먹고 싶고, 남이 하는거라면 나도 해야지, 곁에 살림만 하는데 그래가지고는 내게 자유가 없어요. 거기서 해방이 못된거. 허상에서 살기 때문에 내 자아(自我)에서 해방이 못되는거고, 내 자아에서 해방이 못됐기 때문에 이 세상의 제도를 못이기는거고, 여기서 분명해져. 하나님을 바로 안 사람은 안 그런단 말이야. 그러니까 거기서부터 산다 죽는다의 간격이 달라져요. 이걸 살았다고 그러지 않아요. 이건 물질적으로 나타난 그림자 뿐이지 참 사는 것은 보이지 않는 것, 하나님의 형상대로라고 그러지 않아요? 정신의 세계니까. 내가 오늘 저녁에 강조하고 싶은 것은 사람은 어디까지든지 정신적인 존재다, 우리가 알기전에 나기를 정신적으로 난거고, 정신적인 "나"가 있어서 여기 물질적인 "나"가 생겨. 그럼 어머니가 낳기 전엔 어디 있었습니까? 그거야 알 수가 없지 않아요. 아버지 속에 있었다해도 거짓말이 돼요. 아버지 속에 있기는 뭘 있어. 그러나 아버지 어머니가 만나는거로 해서 거기서 내 시작이 됐갔지만, 그러나 "그전에는 어디 있었습니까?" 그런다면 그건 설명이 없지 않아요? 그런데 "그럼 나라는 것이 아버지 어머니가 두 분이 한밤중에 자는 때 그때 내가 시작이 됐습니까?" (웃음)그건 아니란 말이야요. 그건 왜 그런고하니 아버지와의 다른 것이 내게 있어, 아버지의 유전된 것도 있지만 그건 생물적인 세계에서 유전이 되지 말이야. 정신적으론 유전인자 타고 오는 것이 거의 없어요. 그런거 아니예요. 그러니까 여기서 돼가는 그림자에 대한 설명은 학문이 자꾸자꾸, 그것만 해도 미묘해요. 그러기 때문에 그걸 참으로 가르쳐주면, 그래서 "아 그렇구나!" 이것은 정말 보이는 것은 보이지 않는 데서 나왔겠는데 그건 난 세계가 뭔지 그야말로 문젠데, 그렇게 생각이 갈꺼요. 그건 다 어지간히 안사람의 말이야. 서울와서 채보지도 못하고 조금 어느 구석을 본 사람이 내려가면, 서울 가면 이거 있더라 저거 있더라, 그러지 "아이 서울 크던데, 말도 못하겠던데" 많이 본 사람은 그럴거 아니요. 그런 모양으로 정신계에 대한 체험이 도무지 없어서 그러니까 그러지. 그래도 도무지 없는 법은 없어요. 날 때부터 가진 그거를, 여기 앞줄에 상기도 결혼안한 분이 많은 것 같습니다마는 결혼이라도 하고 이제 애길 낳아보세요. 그러면 사람을 자기가 만든 것 같은가, 그러지 않으면 누군지 모르는 어디서 왔는지 알 수가 없다, 그런 거는 이따가 알꺼요. 애들이 철이 없어 그러는지 "아버지 난 어디서 생겨났어? 어머니 난 어디서 생겨났어?" 그러면 옛말이 뭐라고 하는고하니 "너 아버지하고 나하고 둘이서 난거란 말이야." "어떻게 낳습니까?" 요새 성교육은 그걸 다 말하게 할지 모르지만 그런거 아니야요. 한마디로 거져 "돌다리 밑에서 줏어왔어"(웃음) 그럼 그거 무엇보다도 훌륭한 예술이야. "돌다리 밑에서 줏어왔어"(웃음) 그럼 그거 잘 가르쳐 주는거야. 하나님이라는 이가 있다고 하는 거를 잘 무언리에 말하지 않아요? 그러니 말 다해야 꼭 지식이 되나? 그런 것도 아니야. 그런거는 그만하고, 해방얘기를 하다가 이렇게 되고 말았습니다만, 우리 민족얘기를 할라는 건데 우리 민족의 내려오는 역사가, 이제 시간 많이 갔으니까 축소해서 그럼, 시간이 있다면 수천년 내려오는 동안에 우리가 그만 잘못해서 결점이 이런거 이런거 생겼다, 그거 관련해서 우리가 고쳐야할꺼 이런거 있다, 그런 얘기를 할라고 그랬는데. 인간 출현의 역사 그리고 마지막에는 역사인데, 역사 얘기는 그거는 내가 말을 안할 수가 없어요. 오늘도 말하는 요점이 거기 있으니까, 생각에 그런 참 나 속에 있는 정신적인 나를 찾아서 거기서 차차 눈이 뜨려는 사람일수록 미래, 사는 것도 문제지만 미래가 문제야요. 지금 뭐 다 내가 말하지 않아도 젊은이들이 잘 할줄 압니다마는 이제 굉장히 달라질라고 그래요. 우리만 그런거 아니예요. 굉장히 달라질려고 하는 시대야요. 그 달라지는 것이 뭣이 달라지는거냐 그러면 요걸 술어를 만들어서 말을 하면 세속주의문명이야요. 문명이 문제야요.사람이 같이 살아가면 너도 살고 나도 살고 그러지만, 같이 이렇게 살아가노라면 거기 무슨 제도도 있고 여러가지가 합해가지고 무슨 동양문명, 서양문명, 역사상에서 있다가 없어져. 그건 토인비가 많이 연구하지 않았어요? 그래 요새도 자주 그런 생각에 이제 난 여든다섯이 됐어. 토인비의 이름 안지는 오래됐지만 본다본다 그러고 못봤드랬는데 이제라도 봐야겠다고 요새 책사다 놨어요. 아마 보지도 못하고 죽을런지 몰라도, 그래도 그사람은 문명비평을 연구를 했는데, 나도 젊었을 때 흥미가 있다면 문명비평에 흥미가 있었는데, 그만 그러다가 못하고 말았으니까 아쉬운 생각대로 있습니다마는 그 사람도 결론적으로 중교얘기를 한거는 당연한 일이요. 그럴 수밖에 없소. 내 생각과 내 학설을 증거하기 위해서, 그러기 위해서 무슨 학설을 만들어낸다면 별개 문제지만 공정하게 인간을 반성을 하고 다른 사람의 일을 분명하게 들어서, 그럭해서 결론을 내리운다면, 「사람이란 본래부터 알 수가 없다」 어떻게 왔는지 이거는 불가지론(不可知論)이지. 알 수가 없는거요. 어찌해서 사람이 됐는지 알 수가 없다, 그 다 끄트머리에 내려오던걸 가지고 이러니까 그렇겠지만 처음부터 식물에서도 보면 씨가 있으니까 돼나오지. 씨는 어떻게 됐습니까? 그건 진화과정 속에서, 그것도 식물이 씨앗을 가지게 될 때 얼마나 품이 들었는지 아세요. 처음에는 절반씩 갈라져 되던 걸 허구한 세월을 그래오다가, 어떻게 이 씨맺는거 돼서, 처음에는 한 나무에서 자웅이 암술 수술 그래되던 것이 그 다음에는 아예 갈라져서 암나무 따로 있고 수나무 따로 있고 그렇게 됐지. 허구한 세월을 그렇게 해가지고 뭘할라고 그랬어요? 뭐할라고 그랬나 생각해 보세요. 과학을 연구하면, 그런지 설명이 마지막에 「사람이 남자와 여자가 있는걸로 인간이 된다」 이걸 위해 준비로 그런거다, 그렇게 설명 안하고는 될 길이 없을꺼요. 진화론을 보면 볼수록 거기 자꾸 호기심도 가고 의문이 나요. 그러니까 그 의미가 뭐냐? 오늘날 우리가 이 해방을 당하고 이 고생을 한다면 이것이 의미가 어디 있냐? 과학은 의미는 말을 못해요. 그건 물질세계의 관계를 얘기하는거니까 원인 결과를 얘기하고 그럴수는 있긴있겠지만 왜 그렇게 됐냐? 그게 뭣 때문에 그랬냐? 목적이 뭐냐? 목적의식은 사람에게나 있지, 동물에 목적이 없잖아요. 그러니 그전에 올라온 긴 진화의 과정은 결국 「이 두뇌를 가지고 생각을 하는 이 사람 하나를 낼라」고 그랬다, 그렇게 설명하는 것이 가장 온당한 설명일터인데, 그럼 사람은 두뇌를 가진 이걸해 뭘하는거냐? 요새말로 설명을 한다면 이게 모두 콤퓨타에 지나지 않아. 이걸(머리) 모방 해가지고 콤퓨타 만들잖았어요. 이걸 쓰는데까지 쓰지만 다 마지막에 늙어가면 안되잖아요. 그러면 이건 왜 나왔나? 과학은 그 설명은 안해요. 그러니까 그거는 딴데가서, 성경이라는 책, 불경이라는 책, 종교경전 철학이라는 거는 거기서 나온거, 그걸 두고 왜 이러지 왜이러지 그러고 캐고캐고하는 동안, 안캘래도 안캘 수가 없어. 어떤 사람은 차라리 밥을 못먹어도 그 생각을 안할 수가 없어. 그런 열심있는 사람들이 있어서, 금식도 하면서 자지도 않고 하면서 이제 참선을 하고 생각을 하고 그러지 않았어요. 그렇게 해서 나온 것이 "부처님이다" 한다든지, "서방정토가 있다" 한다든지. 과거에 무슨 세계가 있었고 이걸 몇차 세계라 한다든지. 기독교의 논리대로 한다면 "하나님이 계시다" 한다든지.그런 말이 나온게 그거거든. 그말들은 사람의 살림 속에 있는 말을 빌어가지고 그것은 하나의 심볼, 상징을 써가지고 한거야. 사실이 아니고, 비해 말하면 하나님이 아버지다. 그러는, 하나님이 아버지라니까 정말 아버진줄 알고 말이야. "어머니는 누구야?"(웃음) 그거는 어리석은 사람이야. 그건 그 영의 세계와 물질의 세계가 뭣인지 모르는거야. 사람의 마음속엔 생각만 하면 그걸 알 수 있는 가능성이 들어있어요. 그러니까 어린애보고 "돌다리 밑에서 줏어왔다"고 그래도 그것이 벌써 뭣을 의미하는지 그담에 벌써 제가 안단 말이야. 인간으로서의 의미 있는 말이야. 철두철미 정신적 존재 그러니까 사람의 존재는 철두철미 정신적인 존재다, 물질론자는, 내가 살아있는한까지는 반대합니다. 나만 아니라 이담에도 어떻게든지 '물질론이다'라고 하는 그 사상을 배제해 버려! 이것이 사람을 못쓰게 만들었어.물질세계가 다가 아니야. 그건 뭣과 같은고하니 "우리 지금 여기가 다지 요담에 이제 다 데려다가 한꺼번에 죽인단 말이야."그러니까 여기서 뭐이 되겠어. 그담엔 강한 놈과 약한 놈과 막싸움이 나고, 여기서 죽기 전에 좀 더 먹다 죽을래, 즘 더 놀다 죽을래. 별별 일이 다 일어나지 않겠어요? 그러니 사람은 어딘지 모르게 자꾸 향상을 해서 올라가는 그 힘 때문에, 자기가 올라가는 힘을 쓴다는 것보다 위에서부터 끌어요. 안올라오면, 어린애를 보세요. 어린애가 나서 1년만 되면 일어서려고 그래. 일어서려다가는 또 넘어지고 넘어지면 또 얼마나 아프겠어요. 또 우리가 물리학을 알아도 말이야. 요런걸 요렇게 세우면 불안정하지 않아요. 어린애를 요렇게 두 발로 일어나 서라고 그러니 그런 불안이 어디 있어요? 내 무게만 해도 지금 55키로는 되는데 55키로를 두 발로 올려놓고 하루종일 섰으라니(웃음) 그런데 왜 그렇게 서고 있지? 서야 사람이 돼, 왜? 서야 손이 해방이 돼서 자유로 일할 수가 있어.그 손이 일을해야 두뇌가 발달을 해요. 다 알지요. 생리학에서 배워서. 밀접한 관계가 있어. 그러게 수공을 가르치는거는 그래서 그래. 「생각은 해서 뭘합니까?」 그거는 하기는 하지만 여기서 생각하는 것만 가지고는 다가 아니야요. 한층 더 있어, 그걸 소위 영계(靈界)라고 그러는데, 철학적으로 말을 하면 직관(直觀)이라고 그러는거, 직관하는, 인투이숀(intuition). 이런게 있어야 되는 것이지 아니면 아무 것도 없을텐데, '사람이 어디서 왔지? 왜 지금 생각하나? 에이 쓸데없는거 그만두자' 그러고 해도 또 해보고 싶고 또 해보고 그랬던 것이, 우리 저 옛날에 굉장히 놀랍게 났던 소위 성인이라 하는 사람들. 사람이 잘되는 것도 그것 때문에, 못되는 것도 그것 때문에 그러는, 그거를 무시한 것이 서양의 지금문명이라 그말이야. 처음엔 그렇지 않았는데 중가운데 오다가 과학의 발명나오고 기계 만들어서 물건 싸게 만들고, 이걸로 인해서 차차 생각이 달라져. 그래서 그후에 난 것이 뭔고하니 사회문제 아니요. 산업혁명되는, 그러고보면 세상이 벌써 많이 못되게 틀어지기 시작한거요. 우리는 모르고있다가 잠자고있다가 이제와서야 늦게늦게 했는데, 저쪽 사람들이 인심이 좀 좋았으면 좋겠는데, 물질계를 맛봤는지라 요즘 목사조차도 그렇게 철저하게 신념의 세계를 들춰내지를 못하고 있지요. 그러니까 이렇게 되고 그랬지만, 그래도 사람인지라 이건 땅에 있으니까 가깝고 그건 멀고 뵈지도 않으니까 어려워. 등한시 해. 그런지는 교회라는 형태는 있지마는 제도는 남아있고, 신자라는건 있고 살기는 이 현실세계에 사는 사람이지만 영계의 사람이 아니고. 그러니까 속알맹이는 없는 사람인데 뭘하겠어요? 그것이 이제 오늘날 이렇게 됐어. 교회가 그러면 안돼. 불교도도 있지 기독교도도 있지 이걸 다 하면 퍼센테이지가 얼만지 잘 모르겠소만, 대다수 문명한 나라에서는 기독교 믿는다는데, 도대체 이 전쟁을 왜 못막아냈어! 왜 2차대전을 하나님 믿는다고, 하나님은 평화의 하나님이라고 그러면서, 사랑하는 하나님이라고 그러는데 거기 목사도 있고 장로도 있고 신부도 있고 다 있었는데 왜 못 막아냈어! 못 막아낼뿐만 아니라, 전쟁하는데 나가서 축복해주고 "하나님 이기게 해주십사!" 그러지 않았어. 그건 뭘하게? 정부에서 그러면 돈 생기지. 좋다좋다 그러니까 그래그런거지 별거 없잖아요. 하나님은 그거 해주는 분으로‥‥‥ 그런 결과가 뭐냐 그러면 이 문명이라는 건 순전히 "먹고 놀자야"의미가 없어요. 먹고 입는거 쾌락이라는거 이거. 죽기 전에 패락하자지 영원한 쾌락이 아니고, 될수있으면 남을 내마음의 종으로 부리고 나는 턱 앉아서 놀아도 좋고, 그러는데서 노예제도 아닌 노예, 옛날에 노예제도 철폐했다고 그러지만 사실상 공장에 있는 아가씨들은 노예지 뭐예요! 정당하게 주지도 않고 말이야. 한 100원쯤 올려 달라는데 그것도 안올리고 말이야. 깡패시켜서 때리고 똥까지 먹이고 그럭하는 이게 뭐예요? 정신이라는건 아예 없는 사람들인데, 이 동양사람이 그런다는건 참 원통한 일이요. 동양은 옛날부터 정신, 주로 문명의 특색이 거기 있었는데, 그러면 세계가 이제 달라지니까 지금의 현상으로 봐서 이제 서양에서 무슨 큰 회개가 일어나겠는지 모르지만, 지금 이대로 간다면 그 놈의 문명은 그대로 망하고 말꺼요! 그 사람들은 대부분이 망하고 말런지도 몰라요. 이 역사의 다음 역은 자살역이다 이제라도 전쟁이 일어난다면 당장에 우리도 다 죽고 말줄 알아. 다행히 후에 남는 것이 있다 그런다면 이제 다시 정신의 세계를 찾아가는 그길 밖엔 다른 길이 없을꺼야. 물질에 취해서 맛있는걸 먹고, 보기좋은걸 입고 이걸 만족을 시키는 것, 이것밖에 목적이 없는, 그럭하고는 "정신은 몰라. 그 따위 것 몰라. 몰라도 좋아" 그러는 걸로 만족을 하고 "육신이 죽으면다입니다" 그러면 "우린 죽어도 괜찮다" 그러게 이 영은 사인영(死人靈)이라 그래. 죽기로 결정한 영. 나 어디서 얘기하다가 "지금 역사가 진행이 돼 가는데 요다음 역(驛)의 이름이 뭣인지 아시오? " 그러니까 가만있어요. "요다음 역은 뭔고 하니인류자살역(人類自殺驛)이라" 그랬어. 여기서 자살을 하고 말아도 좋다하는 그런것도 있겠지만 그래도 자살은 안하고 "살랍니다"한다면 여기선 가망이 없어요. 비약(飛躍)을 해. 이걸 뛰어넘고 말이야. 비약을 해서 정신계를 들어가요. 그거는 여기서 무슨 변화가 일어나는 일이 있어야, 육체를 가지고 있는한 될수록은 이 육체를 벗어나는 일을 하지만, 한다면 육체를 발견하기 위해서도 몸을 내던지면서까지 한 사람이 있지 않았오. 능히 그럭하는 것이 사람입니다. 그런 것이 사람이 사람으로써 귀한 점이란 말야. 그걸,바로 쓰기만 하면 그럭 하기 전엔 이,역사가 달리 가망이 없는거야. 나는,내보기에는 그렇게 생각돼. 주로 마음이 그래서 여기서 얘기할 때 첫마디에 허락한 것은 왠고하니 내가 아는거 그런거니까 이걸 알려주고, 죽기전에 내말을 하고죽어야, 나도 내의무를 다 했다고 그럴 수 있지.하나님 앞에 가 설 때 "너 할말하고 왔냐?" "예" 했습니다. " 그러지. 그말을 못하면 나는 아주 가만히 둬두면 소용이 없지 않아요. 그리고 내 사사 의견이 아니고 그럭하는 것은 터럭만큼도 물질에 무슨 이익될 것 같지는 않습니다. 여기서 우리나라는 이제 통일도 있고 민주화도 있지만 그런게 다 둘째 셋째 문제고 첫째가 "잃어버린 이 에덴동산을 찾아라!" 거기서는 하나님의 명을 그대로 통할 수가 있었던거. 땅 위에 어디가 찾아도 소용없어요. 에덴이 여기에 있던지 저기에 있던지 그러겠어요? 거기 있었으면 뭘 하겠어요? 그런거는 그런 말을 통해서 이제 말한 그 세계를 말해주느라고 해서 전해오는 그런거니까, 그것이 옛날 사람들의 지혜에 담긴 것이니까 그런거를 잘 캐노라면 미래에 대한 무슨 비전이 보일꺼야. 뭐 허깨비가 보인다는 말 아니라 뜻도 않았던 생각이 내게 올꺼다, 그게 정말 중요한 생각이야. 내가 짜내서 책을 보고 짜내고 여기서 붙이고 저기서 붙이고 해서 이제 만들어 내는 원고가 아니라, 뭔지 모르게 그야말로 인스피레이숀(inspiration) 이 와서 어디서 오는지 모르게 하고 싶은 말, 이건 생각을 해도 내 생각을 못했던 건데 참 좋은 생각이다, 그렇게 되는 것이 더러 오는 수가 있을꺼야요. 아직까지도 그런 것도 못 지냈다면 참 불쌍하군요(폭소) 대혁명이 일어나려는 준비 조금 나가면 그런 경험을 해요. 그러면 옛날 성인이 했던 말 거짓말 아니야. 예수의 말이 참말이야. 석가의 말이 참말이야. 눈물나게 그거 아니었더라면 나는 우리 민족으로 끝이 났겠는데, 다행히 그런거를 아니까 나라 망하는 이것이 문제가 아니라 이것도 또 옳게 될라면 그게 바로 돼서야 된다, 그런거를 여러분이 알게 될꺼야. 그러니까 마지막 결론하는 말이 그거야. 저 앞으로는, 눈 앞에 비젼이 보이게 돼야 돼. 뉴톤이라고 날 때부터 이런거 알아가지고 났겠어요? 생각을 하노라니까 그러는데 마침 사과가 떨어져 그걸봐서 그랬지. 대개가 놀라운 발명이란 물질계에서도 그런데 하물며, 예수님도 40일 금식을 했다고 그래. 석가도 금식에 금식을 하고 다 유혹을 받고도 이겼다고 그러고 모든 그런 얘기가 있는걸 들으면, 정신의 세계가 개척하기가 얼마나 어려운 일이야요. 「좁은 문으로 들어가라. 넓은 데 갈 생각하지 마라」 넓은데가 뭐예요? 자동차 타고 비행기 타고 가는데가 넓은 문이지. 요샌 비행기 타다가도 잘 죽더라(폭소) 그건 이제 차차 알아차리라고 그러는 점도 있는데 이거 타고난 게 아니요. 여기 사람 속에도 지옥의 사자가 더러 와 있는거 있어요, 이 앞으로는 이거와 다른, 정신적인 차원이 훨씬 높은 그러는 데가, 그래야 또 인류가 좋지 말이야. 여기서 이게 뭐예요. 요새 여성잡지에서 글 자꾸 써 달라고 그래서 할 수 없이 써주긴 써주었는데, 여성잡지 꼴도 보기싫어서 쓰고 싶지 않은걸 할 수 없어 쓴다, 그러면서 써줬어(웃음) 도대체 무슨 그림 그게 뭐예요! 장사를 해먹겠으면
여자 그림 그렇게 내놔야 해? 여자만 사람인가! 그게 뭐야! 사람이 어쩌면
이렇게 됐오! 수 백만년 역사가 있는게 가다오다 이렇게 원숭이 모양으로,
원숭이도 그러진 않는답니다. 사람이 이러지. 그러니 뭘하겠어요. 이게 참
답답한 일이요. 그러니만큼 이것은·뭘 이렇게 굉장한 회전을 할려고 대혁명(大革命)이
일어날라고 그러는거다! 그렇게 생각하는 것이 옳지 않을까. 그러니까 옛날에 벌써부터 전에 있던 사람이 그런 예언을 했거든요. 구약에 있는 요엘서 가서 펼쳐보시오. "오늘 저녁 죽을지 몰라" 하지만 그 사람 속, 그 민족 속에 한 사람 두 사람이 났냐, 안났냐가 그 민족의 운명이 어떻게 되는거는 역사에서 잘 알지않아요. 그러니까 그런거는 우리 생각모양으로 요렇게 하루 24시간 안팎으로 하는 요런 조그만 스케일 속에서 사는거 아니고 이 우주의 굉장한거 망막한 무한한 스케일을 가지고 돌아가는 거기 때문에 거기서는 「하루가 천년 같고 천년이 하루같다」는 말이 그래 있어요, 거기 사람의 생각을 가져다가 적용해, 이거 뭐 우리나라 이꼴을 그런 생각가지고 해방시키겠습니까. 그럴런지 모르지만 그렇게 단정하다가는 아주 세상에 안나왔다면 좋은일이지. 여기 와서는 그래도 기다릴줄 알아야지. 수천년 흑은 수만년 후에 가서 라도 내기도는 들어질꺼다, 내가 하는거 아니라 다른 사람의 기도도 들어 질꺼다. 마지막으로 얘기 하나 하고 그만둡시다. 이제 그사람 말이 "나는 인류를 위해서 요가 하는거다" 그랬다는건데 또 그런다 해서 시비가 들아왔어. 그담 말은 뭔가하면 "내 하는 요가는 하나님을 위해서 하는 요가다" 영어로하면 디바인 요가(divine Yoga). 요가는 요가인데 거의 신적인 요가다, 그러니까 사람의 목적이 어디 있나? 하나님까지 도달하자는거. 본래 하나님과 하나인데 지금 여기 공부하러 내려온거요. 제가 자식이 되려면 남의 집 밥을 먹어본 다음에 자식이 된다고. 고생을 겪고 해야 아들노릇 하지 않아요? 이 세상에 보내서 훈련시키느라고 온거다, 그런 식으로 아시라 그말이야. 그말 참좋다고 그랬어요. "내 요가는 나를 위해하는 것이 아니라 인류를 위해 하는 요가다. 인류를 위해 하는 것만 아니라 하나님을 위해하는 요가다" 하나님은 부족해서 하는 것이 아니라 하나님의 의를 이루는,그러면 우리가 생각하는 이 앞에 역사 찾는 것도 나 한 사람을 위해 그러는 것이 아니라, 나도 겉 사람이 아니라 속 사람, 내 속 사람 그것만이 아니고 인류전체를 위해 하는, 이 앞의 세계는 나라가 또 있을 수가 없어요. 나라가 여러 나라가 있을 수 없어요. 될 수 있다면 세계가 하나로 가는 그자리에 가야하겠는데, 그건 내가 정치의 전문가가 아니라 모릅니다마는, 지금까지 세계문제가 국가때문에 나타나는 것은 사실이야. 이런 식의 국가 없어져야 국가라는거 나쁜 것은 개인에게는 개인이 점점 인격이 높아갈수록 다른
사람을 보고 시기하든지 다른 사람을 보고 대적같이 생각하면 아주 몹쓸놈이라고 그러잖아요. 그러나 국가에서는 다른 나라 깔보고 다른 나라를
배척하고 아주 욕심을 부리고 그래야 아주 애국심이 있다고 생각해. 그러니까 그 국가가 틀려먹은거. 본래 국가가 그런거 아니요. 옛날 국가가 날 때
그랬겠어요. 노자의 말이 옆나라와 옆나라가 개소리와 닭소리가 서로 들리리만큼 규모도 조그맣게 해서 서로
왔다갔다 하면서. 왔다갔다도 할 것도 없지. 그렇게 사는 것이 사람의 살림이라고 그랬는데, 이거는 너무도 사람답지 못한 사람이 됐어. 왜 문명이 발달해서 돈만 내면 기계만 누르면 안
나오는거 없어. 뭐든지 나와. 한가지만 못나오고 다 나와. 영혼이라는 것만 못나오고 다 나오니까 말이야. 1985년 8월 9일 CBS주최 해방40주년 기념 강연회
기독교회관에서
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