고난의 의미

1987년 3월 1일 주일 서울 봉원교회에서 하신 말씀  (씨알의소리 1989년 3월호)

내가 지내봤던 3. 1운동

오늘 여러분하고 같이 삼일절을 지키게 돼서 감사합니다.
성경 읽고 말씀드리기 전에 내가 지내봤던 삼일절을, 아주 실제 살아있는 증인이니까, 여기 아마 그런 분 많지 않을 것 같습니다. 그 얘기나 조금 하고 그 다음에 성경말씀을 하겠습니다.

제가 지낸 삼일절은 평양에서 지냈습니다. 아까 소개하시던 분이 말씀하였지만, 제가 본래 난 데는 평안북도 우리나라에서 서북 구석, 다시 더 갈수 없는  아주 구석진 데 바닷가에 있는 조그만 동리에 났습니다. 그래서 아주 외진 데지만, 그래서 또 좋은 점도 있었지요, 저는 그걸 매우 아주 고맙게 생각을 합니다만은, 나라가 망할대로 망해도 망하는 줄도 몰랐으니까. 뭐, 소식을 몰랐다는 거 아니라, 지금 같으면, 우리나라의 정치를 어떻게 하냐 하는 것이  지지콜콜히 그 때문에 아마 마음에 걱정을 아니하는 사람이 없을 겁니다. 그런데 다행이 구석진 데 났기 때문에, 더구나 평안도는 본래부터 상놈이라 그랬어. 사람으로 알지 않았습니다. 그건 그 전 아마 고려때까지는 안 그렇지요. 이조 때 들어와서 아마 그런 줄 아는데, 나도 아까 역사말씀을 하시는데 역사 잘 모릅니다. 전문한 것도 아니고 그런데, 그렇습니다만 원인을 알 수 없죠.

그래도 우리나라에서 옛날 선비라고 하는 사람들도 다 그래도 공부를 많이해서 그건 당연한 걸로 그렇게 알고 있었어요. 제가 난 곳은 더구나 바닷가라 농사도 하지만, 농어촌이니까 더 멸시를 받지요. 아주 그래서 거기서도, 평안도에 뭐 양반이라는 사람이 있을 리가 있어요? 대개 있다는 건, 양반이라고 그러는 사람이 있다 해도 그거는 서울에 있다가 유배생활을 했던지 그러기나 해서 와서 산 사람이지, 평안도 황해도까지도 그렇습니다만, 황해도보다도 평안도가 더 그래요. 서북이라고 한꺼번에 넣어서, 서북이라고 그러면 벼슬을 당초 주지 않았고, 과거도 아예 주지 않게끔 돼 있어요. 그러니까 정주같은 데는 더러 난 사람이 많이 있지요.

그렇지만 그 다음 고을치고는 아마 별로 출세한 사람이 없읍니다. 그런데서 자라났는데, 거기가 그런 외진데와는 어울리지 않게 어려서부터 교회에 갔어요.
그건 그런데. 그래서 이제 내가 겪었던 3. 1운동 얘기를 하렵니다. 그런 촌에서 나서 평양 올라가 공부하게 됐어요. 그래 3학년까지 올라갔는데, 가니까 나는 기독교에서 자라났기 때문에 내 생각에는 우리 민족이라는 생각과 믿는 종교 - 믿음이라는 것이 꽉 들어 있어요. 그런데 거기는 관립학교니 만큼 대개 학생들이 그런 걸 몰라, 기독교가 뭔지 모르고, 남쪽에서 온 학생이 많고 그러니까니 이 사람들의 말이 뭐라는고하니, 시간 하고 10분 나와 쉴 때마다 다 만나면 말이 대개 결론이 뭔고하니 "이젠, 뭐, 일본의 힘이 이렇게까지 왔으니까 확고부동이지 우리가 이걸 어떻게 할 수없지. 그저 어떻게 해서 독립은 아마 어렵겠고, 그저 우리도 공부나 해서 학문길로나 나가면 나가지." 그런 것이 마지막에 결론으로 내려가 닿아요. 3. 1운동 일어나기 직전까지 그랬어요. 그러니깐 나는 분위기가 기독교신앙이요. 민족주의사상에서 자라난 나로서는 사람같이 보이지 않아 "그럴 수가 어디 있갔나?" 어려서부터 우리 동네에서도 싸움할 줄 모르는 애라고 이름이 났습니다. 감히 쌈은 할 줄 몰라요. 그러니깐 싸움은 못했지만 마음에 대단히 언짢게 생각을 하고 그랬는데, 하루는 가니까 어드런고하니 학생들이 위에 상급생이라고 하는 사람이 "야, 들어가지 마! 들어가지 마!" 나와서 쉬다가 종을 땡땡 치면 새 시간이 돼 들어가야 하는데, 그러면 선생이 나와서 앞장을 서서 출석부르고 제각기 교실로 가는데 "들어가지 말자! 들어가지 말자!" 그래요. 그게 왜 그런고하니 우리나라의 임금 마지막에서 둘째 고종이 죽었다고 해서 그래도 어디서 듣고, 나는 그런 거 있으려니 감히 꿈도 못 꾸었는데 "들어가지 말자 들어가지 말자

"그러고 해서 나도 안 들어가고 그러니까 그때는 교장이 일본 사람이라도 굉장히 정치적으로 됐어. 능란한 사람이야. "그래? 그러면 그렇게 하자" 자기도 의자 내다놓고 교원들 다 나오라고 그래서 "우리 이 시간 동안은 고종임금 죽었으니 우리 근신합시다!" 그러고 같이 하자고 그러니까 아무말 못하고 꼼짝 못하고 수그러졌지. 그렇게 됐지요. 그런 일이 있읍니다만은 그럭하고 며칠 있다가 3 . 1운동이 일어난 거 아니요. 그적까지도 내 생각에 "저 사람들 민족이 뭔지 모르는 것 같다" 그랬는데 역시 알지 못하는 동안에 그래도 이 나라 종자니까 다르긴 다르던가 보다 그 말입니다.

내가 참여하게 된 동기

그런데 나는 어떻게 돼 거기 참여했나 그러면 그 전에 내 집안 숙(叔)이 된다고 하는 그분이 그때 시절에 땅팔아 가지고 맏아들은 서울 배재학교에 보내고 둘째아들은 일본에 유학시켰습니다. 굉장히 열린 분이야요. 그런데 그래서 그 둘째아들이 일본에서 졸업을 하고 평양 와서 취직을 하는데, 평양에 숭덕학교가 있었어. 요샛말로하면 고등학교지요. 숭덕학교에 취직을 했는데, 평양 지리를 모르니깐 나를 불렀어. 나에게 좀 묻고 그러느라고 그래서 한 두 번 갔어요. 하루는 갔더니 날더러 이러이러해서 이제 세계가 이렇게 됐기 때문에 파리에서 강화회의 모이고 그러니까 우리도 이 기회에 민족자결주의 나왔으니까 독립해야 한다. 그런데 내가 도무지, 황해도 평안도의 청년은 내가 맡았는데, 그 운동에 내다 주력으로 맡았는데 할래도 몰라 그러니까 "네가 네 학교는 네가  잘 알 꺼니까 그걸 맡아서 심부름을 좀 해달라"고 그래요. 그래 "그러마" 그래서 평양에서 된 일은 내 있던 하숙에서 했으니까 내가 잘압니다.
  
내가 3학년이니까 위로 한 급 더 있지요. 4학년 밖에 없으니까, 아래 사람들 그럭하고 해서, 이제 우리 하숙방에 모여서 그니가 와서 대표되는 학생들을 놓고 설명을 해줘. 세상이 이렇게 이렇게 돼서 이런 걸 하겠는데 ""우리 민족도 독립 하겠다는 의사가 있다는 걸 표시해야 남들도 세계강화회의에 묀 사람들이 동조해줘도 주지. 표시가 없으면 되겠나. 그래서 하는 거니까 그렇게 알고 하라"고 그러니까 다 그 소리를 듣고 헤어져 가지 않았어요. 그래서 그날 밤으로 가서 숭덕학교 지하실에 가서 인쇄가 된 선언서를 한 아름 안고 와서 그걸 나눠가지고 밤새도록 관립고등학교 있는 애들 태극기가 어드런지 그것도 잘 몰라요. 나는 그래도 시골이지만 우리 집에서 그걸 알고 자랐으니까 내손으로 나무에다가 태극기를 새겨 가지고 해서 밤새도록 찍어가지고 그리고 그걸 가지고 그 이튿날 나갔어요. 정한 시간에 우리 학생들이 맡은 거는 너는 이 구역에서 이 구역까지 선언서를 들고, 너는 이 구역까지 너는 이 구역까지 그렇게 다른 학교에서도 그 사람들이 돌아가서 그렇게 했을 것입니다.
 
 나는 그때 평양관 앞에 경찰서 있는 부근인데 거길 맡았어요. 경찰서니까 조금 싫은 생각도 나지만 내가 하기로 됐으니 안 갈 수도 없지. 그래 안고 가서 그 시간까지 거기서 기다리고 섰다가 이제 그 12시 치는 종소리가 들리니까 그래서 그걸 돌리기 시작했어요. 그럴 때에는 벌써 일본관청에서 알았어. 1시면은 숭덕학교에서 고종 추도식을 지내고 거기서 어른들도 쏟아져 나오는데, 그러거든 학생들은 그 시간에 선언서를 뿌리라고 돼 있어. 그래 나는 맡은 대로 뿌리고 했는데, 그때 벌써 군인들이 총에다 칼을 꽂아가지고 드문드문 가다가 몇발씩 가다가 하나씩 서고 그랬어요. 그리 멀지 않게 그랬는데, 아마 자기네 명령이 내려왔나 봐요. "절대 폭력 쓰지마라, 뭐라 하지마라" 아주 그런 모양이야.
  
우리가 태극기를 가지고 일부러 얼굴에 가서 대고 흔들고 이래줘도 죽은 사람처럼 딱 가만히 있어요. 그건 참 교육을 받은 사람들이요. 그래서 낮에는 실컷 돌았어. 우리 마음껏 여기저기로 헤치고 돌고 그랬는데 그담에 저녁때가 되니까니 뭐라 하는 고하니 "야, 우리 저녁에 그냥 있겠나? 우리 행진하자" 그래서 "좋다",숭덕학교에 악대도 있으니까 그래서 그걸 앞세우고 평양 서문, 평양분은 잘 알겠지만, 서문골에서부터 넘어 오기로 했어요. 조금 높은데 이렇게 우리 대열을 정돈해가지고 노래부르면서 내려오잖아요. 그런데 턱 보니까 저기서, 낮에는 그렇게 가만히 서 그런던 사람들인데 이 총에다 칼을 박아가지고 4열 종대로 와요. 쭉 4열로 된 군대들이 얼마나 되는지 숫자는 모르겠어요. 저기서부터 오는거요. 그래 우리와 마주치게 됐다.
그러니 뒤에서 뭐라고 그러는고하니, "야, 피하면 안 된다, 도망가면 안 된다, 안 된다." 그래. 그러니 곧장 다가갈 수밖에, 다가갔지요. 다가가니까 웬걸, 오더니만 발로 차던져요. 차던지니까 옆에 있는 또랑에 굴러 떨어졌지요. 그래도 따라와서까지 칼을 꽂던지, 때리지 않아요. 그날 저녁까진 그러진 않고. 그래서 우리는 헤어져 왔지요. 그랬더니 그 담에 이튿날부터는 아주 태도가 달라지는 거야요. 단속을 하기 시작해요. 이튿날 아침 일어나니까, 삼월 초이튿날 인데 그날 저녁에 평양에 눈이 왔어. 그리 많지는 않지만 하앟게 눈이 왔는데, 그래도 구석구석 사람들이 나와서 또 만세부른다고 또 뫼왔어요. 뫼왔는데, 기막힌 건 말을 탄 군인이, 그건 우리집 창문을 통해서 봐도 고대로 뵈는데 그걸 계속해서 따라가면서 말이 덮쳐도 그대로가요. 그러는걸 봤어. 그러고 부터는 요샛말로 하면 계엄령이 선포된 거요. 꼼짝 나갈 수가 없어요.
 
그적에는 그래도 평양시내에서는 적어도 폭력을 쓰지는 않았습니다. 그런데 이 이튼날 보니까 저 근린동네에서 들어와요. 교회에서도 들어오고, 천도교에서도 들어오고 태극기 받고 나가면 매맞으면서, 태극기 빼앗고 그러면 그 다음 사람이 쥐고 들어오고 그러면서 며칠을 계속을 했습니다. 그러자 그 후에 지방으로는 차차 흩어져서 어떤 데서는 폭력이 좀 있었죠.
우리나라 사람이 순사를 같이 때렸다든지 그러고 해서 강서사건 같은 거, 여기서 잘 알지만 수원사건 같은 거, 몇 군데 그런 거 났지만, 처음에는 그렇게 하지 않았는데, 후에는 아마 정확한 숫자를 내가 기억은 못합니다만 잡혀 들어갔던 사람이 아마 수만명 있었을 것이고 죽은 사람도 상당히 있었을 것입니다. 그래도 대체로는 지독하게 우리가 지금 여기서 학생들에 하는 것처럼 그렇지는 않았습니다. 그렇게 지독하게 악독하게는 않했어. 마지막에 가서는 좀 심해졌지만 그러고 그때는 도망가다가도, 잡으려고 그러면 도망갈 밖에 없잖아요. 그래 도망을 가다가 길 옆에 어느 집엘 가서도 쑥 들어가면 어서 들어오라고 해서 이름이 누구요 하고 묻지 않고 그저 오라고 그래서 먹을 거 있으면 먹을 거 주고, 숨도록 그랬지. 지금 사람 같으면 누가 문을 열어요? "너 뮛에 속하는 사람이냐?" "어떤 사람이냐?" 그러지, 누가 그러겠어요. 그런 것이 당초 그전에 알지 못했던 거, 지금도 맛 못보는거. 그런 것이 놀라운 건데.

복음처럼 들린 민족자결주의

한마디로 말하면 다른 데 가서도 그랬을 것이야요. 그런 것이 방방곡곡으로 저 산골까지 번져갔는데, 그게 무슨 힘으로 그랬겠나? 하나는 장날, 우리나라엔 닷새에 한 번씩 장을 보잖아요. 장날이 되면 장날에 학생들이나 젊은이들이 하나 선언서들고 가서 뿌리고 만세 부르면 다 '만세'라 그러고 하는 것도 있었지만, 그 담에 또 하나 깊이가 있게 한 것은 대개 교회를 통해서, 교회가 없었더라면 아마 어려웠을 것입니다. 그러기에 아마 그 얘기 다 할려면 끝이 없는 것이니까 다 할 수 없지만, 일이 어떻게 돼서 그만큼 성사가 됐나? 고거는 내가 증인 노릇을 할 수가 있습니다.

나는 우리나라에서 6살 때부터 믿고 우리나라에서 일본으로 갈 때가 23살 때 갔읍니다만 23살이 될 때까지 미국이 그렇게 건설되었다는 걸 얘기하는 목사 하나도 들은 것이 없어요! 전쟁은 죄악이라는 말을 하는 목사도 하나도 못 들었어요! 일본 가서 처음으로 우찌무라한테서 '메이플라워'호 얘기를 들을 때 얼마나 감격을 했던지, 그것만이 아닙니다. 다른 것도 많이 있지만 당초에 그런 정신교육이란 것이 없어요. 그저 양반 돼가지고 지배 해먹고, 벼슬해가지고 될 수록은 긁어가지고 잘 산다고 하는 그것만 생각을 했지. 그래 이조가 한 5백년 내려오는 동안에 탄압하고 탄압해서 개중에는 세종대왕 같은 분도 없는 건 아니지만, 그 다음엔 다 그랬고 그 밑에서 해먹는 선비라는 거 도무지 다 타락이 됐으니까 어디 정신이 있을 수 있어요? 그랬던 건데, 미국사람의 그런 생각 때문에 미국이 처음엔 유럽전쟁에 가담을 아니해요. 우리는 구대륙에서의 나쁜 부패한 그런 따위의 압박하는 정치는 상관하지말자, 그래서 이제 먼로정책이 됐죠. 구대륙에서 무슨 일이 나거나 우린 상관 안한다,
그러고 안 가고 있었어. 있었는데, 그런 거 아니라 세계대전이 4년 동안이나 가니깐 차차 심해져 심지어는 아무 관계 없는 미국 상선도 막, 사람이 탄 연락선도 막 침몰을 하고 그러니까 그 담엔 있을 수 없어서 가담했지. 그래서 이제 유명한 윌슨이라는 대통령이 대통령으로 당선이 됐고, 그이는 점잖은 분이야요. 주의도 이상주의야. 그러니까 나섰는데 참다 참다 못해 그냥 둘 수 없다, 그래 제 1차대전에 가담을 하게 돼. 미국군이 새로 가담을 하게 되니깐 이젠 달라졌지. 그래서 이제 영국이나 이 편이 이기게 되었는데, 그러니까 윌슨이 그때 공로가 그 만큼 있으니까, 교서를 "이번에 모이는 강화회의는 이런 주제아래 합시다." 14개 조건이라는 걸 발표했어요.
이 앞으로 우리 하는 정치외교는 이렇게 하자, 그래서 가령 쉽게 예를 들자면 지금까지는 바다도 우리바다 너희바다 그랬지만 앞으로는 바다는 다 공동으로 하고, 어는나라 소유로 하지 말 것. 또 국경에 관한 것 등 몇 가지 조건으로 했는데, 그중에 제일 우리에게 관계된 것이 어떤 민족이라도 작고 크고 할 섯 없이 한 민족, 제민족의 일은 제가 처리하도록 민족자결주의라는 거. 그게 이제 우리에게는 복음처럼 들릴 수밖에 없지요. 민족자결! 그러니까 사실은 윌슨은 좋은 뜻에서 그랬는데, 그것이 강화회의에 모일 때는 강화회의 모인다는 걸 우리도 들었으니까 그래서 동경에 있는 학생들은 그래도 학생이니만큼 그런 거 얻어 들었으니까 "야, 우리 나라가 기회다. 차제에 우리도 독립을 하도록 우리가 원했던 것이 아니라 일본한테 속아서 이렇게 됐다는 걸 말을 하자" 그래서 이제 일본에서 시작이 됐고. 또 하나는 나라가 일본에게 망한 다음에 상해로 가서 임시정부 만들어 가지고 있는 데서, 또 거기서 생각을 해가지고 사람을 보내서 나왔는데, 남강 선생한테로 와서 국내에서도 일어나서 국민이 성의를 표시해야 하지 그렇지 않고는 안된다 하는 말을 했어요. 그렇게 돼서 일어난 겁니다.

그런데 남강 선생한테로 온 거는 1918년 크리스마스 경에 사람이 와서 그렇게 말씀을 했고, 서울로 온거는 2 . 8 동경에서 춘원 이광수니 누구누구하던 사람들이 모여서 그때 한 건데, 송계백이라고 하는 사람이 대표로 모자 속에 감춰 가지고 연락선에 무사히 통과가 돼서 서울에 와서, 아마 그때 중앙학교 교장이죠, 현상윤 선생한테 가서 그거를 드렸어. 우리 동경에서는 이렇게 했는데, 여기 국내에서도 하셔야 될겁니다. 그래서 그걸 현상윤씨가 받아가지고 자기 혼자서는 할 수가 없으니까 친구라고 만난 사람이 최남선이, 최남선을 만나서 두분이 의논한 결과 이게 우리들만 가지고는 어떻게 할 수가 없으니까, 정치문제는 아무래도 최 린이가 좀 아니까 최 린이 한테 의논을 하면 어떠냐, 그래 최 린이한테가서 의논을 했어요.
그래 최 린씨가 같이 의논을 해가지고 이제 그니는 천도교에 속했으니까 천도교의 손병희 한테로가서 역시 승낙을 얻었어요, 승낙은 얻었는데 그럭해놓고 이제 일대 거사를 하려고 그러는데, 우리만 이래가지고 되나? 우리 나라에서 누구누구 이름있다고 하는 그런 분들을 좀 앞에 내세워서 민족 대표로 세워가지고 그럭하고 하자, 그렇게 의논을 해서 누구누구 그때는 제일 알기쉬운 이름은 윤치호씨, 다른이도 있지만 실례로들면 그런 이들을 찾아 다니면서 그 얘기를 하니까 "나는 못해." 하겠다는 사람이 별로 없어서 성립이 안됐어요. 그러니까 그때는 최남선이 있다가 뭔고하니 이건 이렇게 해가지고는 안된다, 일이 성사가 되려면, 최남선이는 그전에 남강선생을 알았으니까 그래 이건 평안도가서 남강 이승훈 선생을 모셔오지 않고는 일이 안 된다.

이승훈이 죽을 자리 찾았다

그래서 이제 오산 1회 졸업생으로 있던 김도태씨를 보내서 선생님께 그 말을 했다는 거예요. 그랬는데 선생님께는 사실은 그 전에 벌써 보고가 왔어. 그거는 중국에 있는 임시정부에서 사람을 보내서 선우혁(정주사람이요)이라는 분을 보내서 크리스마스 그 무렵인데 저녁 때가 어슬어슬됐는데 선우혁씨가 선생님댁에 와서 "아저씨 계십니까?" 그러니까 벌써 그  말소리로, 여러해 후인데도 알아듣고, "거 아무개 아니냐?"  "예, 그렇습니다." "어서 들어오너라, 어떻게 왔냐?" 그러니까 "예, 들어가면 차차 말씀을 하지요" 그러니까 "아, 거기서 예까지 왔을 때는 무슨 일이 있어서 온게 아니냐, 어서 말해라!" 그러니까 그래 들어가서 그 얘기를 하니까 그때 그 유명한 말이 그 말씀은 듣고 나더니 선생님 뭐라고 하는고하니 "이승훈이 이제 죽을 자리 찾았다!"
"나는 다른 사람 모양으로 아랫목에 흥흥 앓다가 우는 자손에 치어서 그렇게 갈줄 알았더니, 이제 내 죽을 자리 찾았다." 그러면 그니가 뭘 생각하고 있었던지 알 수 있지 않아요?

그래 그 얘기를 할라면 위에 거슬러 올라가요. 나라일이 차차 어려워서 그렇지 되기 전에 선생님이 처음엔 장사를 했어요. 장사하던 얘기 다할건 없고 맘이 달라지기를 장사를 하다가 실패도 했는데, 차차 신문에 그래도 나라 일은 어려워 가니까 신문을 보고 있는데, 신문에서 들리는 소리가 뭔고 하니 이제 임금을 양위를 시키고 임금자리를 내놓게 한다더라, 그 얘기를 듣고 이제 그렇잖아도 사업에 실패해서 마음이 울적해서 좋지않은데 그 얘길 들으니까 이거 가만 있을 수가 없다, 평양에 나가서라도 알아봐야된다, 그래 평양에 나가서 알아봐요.
그때 마침 도산 선생이, 도산 선생은 남강선생보다 훨씬 나이 아래에요. 후배가 됩니다. 그때만해도 청년이죠. 그때 이제 미국가서 있다가 도산선생 얘기 잘 아시겠지. 약할 수 밖에없습니다. 하여간 그때 청년으로서 나라소식이 이렇게 어려워진다는 얘기를 듣고 와서 평양 모란봉 밑에서 강연을 하게 돼요. 그 유명한 모란봉 밑 쾌재정 강연이라 하는건데. 선생님도 남들이 간다니 거기가서 들었어요. 젊은 청년이 나와서 얘기를 하는데 말이다 옳아. 여러 가지 얘기할거 없지만, 요지를 말한다면 {다 이렇게 어려워졌지만 왜 우리가 이렇게 됐습니까? 이게 다 몰라서 이렇게 된거요. 그러니까 이제라도 우리나라가 바로 서려면 다른 사람들, 그저 다른거 없읍나다. 가르쳐야 됩니다. 모르니까 그러지 가르쳐야 됩니다}
그래서 남강선생은 그러기 때문에 거기 확신이 있었어요. 그날 그 소리를 듣고 그적에는 다 상투틀고, 돈도 사업해서 많이 벌고 그러니까 그때나 이제나 마찬가지예요, 보통 하는데는 남강 선생도 다른 사람 모양으로 옛날 벼슬 해보고 싶어서 그래서 참봉을 샀어요. 그때 벼슬 내놓고 팔아먹던 때예요. 지금도 뒤로 하면, 의례히 뭐 돈으로 안 되는거 있어요? 오늘날도 야당에 가기도 하고 별별 정치가가 그런 사람이 많이 있잖아요? 그러니까 그렇게 되는 시대지만 그때는 물론 더하고 그랬지요. 그런데 그게 옛날부터오는 잘못된 풍습 때문에 그러는건데 그래 나가서 참봉이 되긴 했어도, 요새 전기를 쓸려고 자세히 보고 그러니까 그런거 아니고 그때도 돈 많은 사람이 있으면 가서 압력을 넣는대. 압력을 넣서 안 낼 수 없지. 그래 이름은 능참봉이라는거 하나 준대, 벼슬이라는거는 실력으로 가져야 하는 것이지 뭐 돈 내면 주고 그러겠어요? 옛날 우리나라에서는 항용 그렇게 많이 했어요. 그런던 때니까 그말이 나왔지만 그것도 잘못된 역사의 폐풍의 하나입니다만 그렇게 돼서 탕건쓰고 양반행세를 하고 그랬는데, 그 자리에서 그 얘길 듣고 그날 말 다 한다음에 나가서 악수를 청하고, "나 오늘 당신 말씀 듣고 참 많이 알았오. 나도 그 말씀대로 할꺼요." 그래 약속을 해서 동지가 된거요, 자기보다 후배고 그렇지만 머리 깍기로 작정하고, 술, 담배 하던거 그만두고 그럭하고 돌아와서는, 동리 사람들이 "어째 저 양반 요새 사업이 안되더니  정신에 이상이 생겼나봐"(웃음)  미쳤다고하리만큼 아주 달아졌어요. 오더니 뭔고하니, 말을 하다가는 울고, 아침 일찍 새벽 같이 나가서 자기집 쓸고 동네 쓸고, 하는 일이 모두 달라졌어. 다른 사람들은 사업에 미쳤다고 그랬는데 그런거 아니라 그얘길 듣곤 가만 있을 수가 없지. 그래서 이제 오산학교 세우고, 도산 선생은 대성학교 세우고 그랬던거요.

그래서 합병이 1910년에 됐는데, 11년 그 다음해에 일본 사람들이 오산학교 하는거 보고, 그리고 그적에 벌써 세상에서 이름이 두드러져서 아니까 선생님을 잡아다 넣었어. 왜 그런고하니, 그대로 저런 정신있는 사람을 둬둬가지고는 안된다 해서 105인 사건이라고 하는 터무니없는 사건, 요새는 잘 모르겠지만 무슨 공산당이 그렇게 많이 됐겠어요? 애들 웬만한건 그저 모두 공산주의, 공산주의 내게 미운거는 다 밀어가지고 그러지만 그때도 정치는 마찬가지란 말이야. 밀어서 사람을 죽이고 그러던 땐데, 그래 105인사건이란 전연 조선사람, 한국민족이라고 하는데서 민족정신을 아예 뿌리째 뽑아버려야 하는데, 그럴려면 주요인물들을 요걸다 없애야된다, 그러느라고 해서 다른건 없지만 학교하고 그러는걸 보고 벌써 그때는 두각이 나타나신 분이요. 누구라고 잘 알게 된거요.
그러니까 오산학교라고 하는데가 아주 민족주의의 뮛이라고 이러고 해서, 1907년에 오산학교를 세웠는데 남강 선생이 이자 105인사건으로 잡혀 들어긴 것이 1911년에 소위 105인사건이라고 하는거 105인사건은 잡아들인 사람이 105인 이기 때문에 105인 사건이라 그럽니다마는, 순전히 없는 사실을 만들어서, 우리나라 임금이 이등이하고 기차를 타고 지나가고 할건데 그때 이때 피스톨을 준비해됐다가 모살하려고 그랬다, 이럭해 가지고 전혀 어린애들을 시켜서 여기저기 전하고 그래서 전혀 없는거를 일본사람들이 그걸하기 위해서 당시에 제국주의를 하면서 그런걸 잘했던 러시아에 가서 배워가지고 온거요. 러시아 녀석들이 폴란드를 먹을 때  어떻게 먹었나? 그 사람들이 어떻게 악용했으며, 어떻게 해서 그걸 먹었나? 그걸 일부러 가 배워 가지고와서 일으킨 것이 105인 사건이라고 하는거.
남강 선생이 그적에도 다 지내보고 그래. 요새 학생들에게 그거를 알려주면 좋겠어. 알려줘도 저 하기에 달렸지만, 나오셔서 뭐라는고하니 목사들도 많이 잡혀갔는데, "목사들치고 거짓말 안하는 사람이 없다." 왠고하니 자꾸 악용을 하니까 물먹이고 때리고 그러니까 그때도 손꼬락에 대챙이질도 하고 안하거 없어. 지독한거 많이 했어요. 그러니까 목사님들도 웬만한 사람은 다 "네네, 했습니다. 했습니다." 그렇게 해놓고 이제 검사한테 가서 부인하면 그만이지, 이런 생각으로 못견뎌 그랬는데, 절대 그렇게 해선 안된다는거. 그럼 경찰에선 네가 아무리 그랬다 하더라도 검사한테 내가 말하면 들어주겠지. 검사가 그보다 더한 것들인데, 지금 다 보지않아요. 105인사건으로 들어갔던 청년이 하나 있어. 신성학교 4학년으로 있다가 들어간 사람인데, 그때 19살인가 그런데 그 사람이 마지막까지 견뎠는데, 죽었다 살아나길 60번 했다고 그러잖아요. "민족의 수난"이란 그책 난지가 오래 돼서 모르겠오마는, 못견뎌서 그랬지요. 견디게 하나요. 그렇지만 그런걸 보면 남강이란 이가 어떤 분인지 짐작을 할 수 있어. 그럴 버티고 거짓말로 그러지 않았어. 그러기에 마지막으로 견딜 때는 어렵지만 다른 사람에게 말할 때에 "목사님치고도 거짓말안한 사람없다," 자기는 거짓말 아무리 악독이 심해도 다른 사람한테 그러는데 두목으로 보는이한테 경하게 했겠어요? 그랬어도 종내 안 넘어갔다고 하는거. 그러니까 지금은 세상니 다르니까. 좀 믿는 바도 있고 해서 그러지만 부인을 해놓고 검사한테가서 재판할 때 아니라고 하면 된다 하지만 그렇게 안된다고 하는, 그럿이 다 그 속인데 되겠어요? 참작할 말입니다만, 그래서 105인 사건을 겪고 나왔지요. 그래서 나오고 소감이 그거요 "감옥이라는 데는 참 이상한 곳인데 거기 한번 들어가면 말이야 약해지는 사람은 저릅대처럼," 저릅대가 뭔고하면 삼을 다벗기고 난 걸 저릅이라고하는데, 맥이없어 잘부러져. "저릅대처럼 썩어버리는데, 어떤 사람은 감옥에 가면 갈수록 더 강철같이 돼 나오거든." 자기가 지내보시고 한 말이요. 그렇게 했던겁니다.

이젠 다시 올라가서 상해에서 소식이 와서 국내에서도 의견을 발표해야 됩니다. 그런 말을 하니까 그 소리 듣고 한 말이, "이제 내 죽을 자리 얻었다." 그런다는거. 그래 서울 올라가 만나서 의논해가지고, 맡은 것이 뭐냐하면 그거요. 천도교에서는 시작은 해야한다고 하고 돈은 냈지만, 그 말만 가지고는 성립이 안되니까. 와서는 뭔고하니 아무래도 기독교가 일어나야 된다, 우리 천도교도 일어나지만 가곡교가 앞장서 일어나야된다, 남강 선생니 그걸 할 수 있다, 그러고 승낙을 하고 온거예요.
와서는 그 다음엔 선생님 앉을 새가 없이 그저 왔다갔다, 참 옛날인 줄 아시오. 요새는 아무리 친구라해도 친구에게만 말했다그래도 어디로 새나가는지 새나가는데, 그때는 그대로 민족이 지금보다는 지식적으로는 떨어진거지만 그래도 믿음이 있어서 안나간건 참 놀라운 일이요. 그걸 왔다갔다하면서 한 때는 선생님 이 주머니에 목사님 도장이 10개 20개 들어있었다는 거예요. 그걸 가서 설득을 해서 민족대표 돼주시오. 해주시오, 그러고. 그건 참 어려운 일입니다. 그렇게해서 성립이 된 것이 3 . 1운동입니다.

"여보게들, 여기올 때 딴 목숨가지고 왔나?"

기독교가 이렇게 일어서는 바람에 다른 데서도 응하고 그럭해서 일이된거지. 그렇지 않았더라면 참 어려웠을 께다, 그래서 운동이 그 운동으로 성립이 되는데는 남강 선생의 힘이 굉장히 컸다, 그런데 남강 선생의 그 힘이 어디서 나왔느냐 그러면 이 성경책에서 나왔단 말이야. 다른데 공부 아무 것도 없어. 아까도 여기오기 전에 퀘이커 집에서 한말입니다만 선생님은 어려서, 어머니는 난지 일곱달만에 세상떠났으니까 젖도 제대로 못얻어먹었구요. 그담에 서당에 가서 2년동안 있다가 아버지가 돌아가고 할머니 돌아가셨기 때문에 고아로 된거지.고아로 되니까 할 수 없이 동네에 있는 공장에 가서 일을 했어요. 그것도 특별히 생각있는 이가 있어서 그랬지만 그 유기 만드는 공장에서 일하면서 자라나신 분인데, 공부한거 있다면 뭔고하니 감옥에 가서 성경 본거, 그래 그거는 3. 1운동 때 들어갔을 때 그랬지요. 3년 징역, 그전에도 벌써 남한무관학교 사건 때도 들어갔댔지, 세 번네번 들어가고 그랬어요. 감옥에 가서 하신 것이 성경봤다는거.
그러니까 선생님의 지식이 있다면 성경에서 나온 것인데, 다른 사람 모양으로 전문역사를 배웠다든지 지리를 배웠다든지 그런 것도 아니예요. 그런데 그런점에 있어서는 강철 같은신 분이라 그렇고, 목사들이라해도 목사들을 동원하는 일이 쉬운 일이 아니예요. 그러니까 참 앉을 새가 없이 왔다갔다 그럭하고 해서 그 일을 성사시켰다고 그러는거. 그래서 그가 아니면 안되는데 그럼 남강 선생이 안다는 공부라면 이것 밖에 없고, 힘은 어디서 나왔냐 힘을 한마디로 하면, 그거야요. 아까얘기대로 이 아무개 이제 죽을 자리 찾았다, 첫 번부터 그거야요.
생각하기를 일본이 우릴 놔줄 리 없지. 우리가 만일 독립운동 한다면 우릴 다 죽일거다, 그렇지만 내가 해야지 그러니까 죽을 자리 찾았다는거 그말입니다.

감옥에 있을 때 무슨 소리가 돌아갔는고 하니, 이제 일본이 우리를 내란죄로 몬다더라, 내란죄로 본다면 요새는 제일 무서운게 뭐요? 나 법 잘몰라 모르지만 내란죄로 몰면 그런 의례히죽여 버리는거요. 그럴줄 알았기 때문에, 감옥 안에 있는데 그 소리가 들아가니깐 젊은 사람들이 모두 다겁이 나 "어떡허지요 어떡허지요." 그러니깐 선생님의 유명한 말씀이 있어요, "여보게들, 여기 들어올 때 딴 목숨을 하나 더 가지고 들어왔나? 본래 처음부터 죽을 각오 하는거지뭐 이제와서 새삼스럽게 그러느냐" 그말이지요 그런 말로 격려를 했다는건데. 그래도 그때는 일본 정부가 우리 정부보다 낫다고 그랬어요. 왜그런고하니 보통 내란법을 써서 다 죽일 것같은데 안 그래요. 어째 안그랬냐하면, 만세가 사방에서 일어나는데, 일본 국회에서 통지가 오기를 '내란법 쓰지마라.' 그다음에 무슨 집회법이라든지 이런걸로 하지 내란법 쓰지마라 그랬어요. 그건 왜 그랬을까? 그 내란법을 써서 다 죽여버린다 그런다면 운동이 더 격렬하게 일어날건만은 뻔한거. 세계 어디 내놓고도 얼굴을 들 수 없는줄을 알기 때문에 그러질 않았다는거예요. 거기다 비긴다면 우리 지금 이사람들은 뭘로 생각하는지몰라요. 될수록은 지독한 형, 지독한 년수를 많이 줄려고. 어째서 그럴까? 그럼 그들이 어리석어서 우리 젊은이들이 놀라워서 참 그걸 이기는건가? 그 차이가 하여간 있습니다.

본래 일본이 우리를 먹을 때에는, 처음에는 동양 평화라는 말이 아마 사실이었는지도 몰라요. 여러 집이 있으면 동네에 있는 집이 똑같이 옳게 해야지 옆집에서 잘못하면 자기네도 그 해 있거든요. 그러니까 우리나라가 사람질을 제대로 하지를 못했어. 중국이 먹어치우려고 러시아가 그때로 먹을려고 그랬습니다. 끈질기게 끈질기게 일본보다도 더 심히 얼마나하면 한 나라 임금님이라고 하는 분이 한나라 대사관에 가서 1년이상을 거기 있도록, 부끄러운 일이지만 그런 일이 있었으니까. 그게 왜 그렇게 됐냐 그러면, 대원군하고 대원군의 며느리하고 둘이 서로 권력 다툼에 그러지 않았어요? 세상 일을 알 수가 없어요.

나라의 말년에는 타락이 돼서 안동김씨네가 세력을 가지고 해먹었기 때문에 그래 못쓰게 된 것인데, 옳은 것이 하나도 없어. 돈으로 사고팔고 이러지. 그러니까 대원군도 생각이 이건 왜그런고하니 이놈의 안동김씨가 세력을 쓰고, 임금이 실지 하질 못하고, 세력 가진 놈들이 그러기 때문에 그런다해서 어떻게 하든지 며느리를 들인다면, 이번에는 일가가 없는 그런 장난이 일어나지 못할 데를 고르자. 그래 고르고 골라서, 아버지도 일찍 죽었구. 뭣도 없구 뭣도 없고 없는거를 고른게 민비라는건데, 이 민비가 어쩌면 남자보다 더한 여자란말야. 그래서 시아버지 하고 권력 다툼에 우리나라가 망해버리는거요. 그러지 않았으면 다 똑같지만, 그렇게 내분이 있고 나라가 되겠어요? 그런데 지금도 그런걸 다 알 것 같은데, 그런거 참작 아니하는 것 같애요. 그 얘기만이 길어져서 안됐습니다.

"나도 사람이요!"하는 운동
그래, 남강 선생님이 나서지 않았더라면 아마 그게 성공적으로 되기가 어려웠을거다 그건 3 . 1운동을 기념할 때는 반드시 여러분이 아셔야 할 것입니다. 그러면 남강은 뭘로 그랬나? 학문도 없고, 공부도 못해보고 무슨 양반도 아니고, 세력도 없는데 뭘로 그러면 그렇게 됐냐. 이거, 성경 본 것이 밑천이다! 성경 보기 전에는 어땠나? 젊은이의 말이라도 옳은 말을 한다면 그대로 실행에 옮겼던 거. 그래 도산의 친고가 됐고, 도산이 그때부터 생각하던 신민회라는 걸 조직해서, 비밀결사야. 내놓곤 할 수가 없고, 이놈의 민족이 살아나려면 어떻게든 사람들을 새롭게, 신민회라는걸 조직했는데 선생님도 거기 가담을 해서 그렇게 산거니까 그런 점이 다 미리 미리 한 것이 있어서, 그럭해서 3. 1운동이 돼 나온거지. 그저 갑자기 요새같은 이 사람을 가지고는 어려울거다, 이제 낼 모레면 또 한다니까 벌써 신문부터 굉장히 내잖아요. 어떻게 무슨 힘을 다해서 듣지 못하게 할거다. 그래서 어드러 갔는지 알수가 없어요. 미리 발표가 됐는데, 어린애들까지도 가지고 나갈 것 같다. 그런 말로 했다는데, 그거는 나는 잘못했다고 그래. 미리 그런 소리 할거없고. 그저 정정당당하게. 그거는 간디한테 배워야 돼요, 힘이 어디서 나냐? 힘이라 그러니만 지금 우리가 사는 이 시대에 문명한 나라, 미국이라는 나라, 소련이라는 나라, 그거 다 뭔고하니 힘의 숭배예요. 그 힘은 뭔고하니 사람의 이 힘, 이걸 더 강하게 해서 무기를 드는거. 그 힘이지 결코 정신적인 힘이 아닙니다. 그래 지금의 국가주의는 거기다가 두기 때문에 끄트머리가 돼 오는거예요.

그런데 남강 선생이 가진 힘은 그거 아니거든요. 누구보고 큰 소리하지 않는 분이지만 할래도 아무 것도 없고 어디까지든지 참을, 나도 옆에서 들어서 알아요. 한번은 정주에 있는데 학생들이 요새말로 하면 데모를 했어요. 정주읍이 20리가 넘는데 선생님이 거길 달음질을 해서 거기로 들어가. 따라들어가니까 경찰에서 나와서 뭔고하니 "선생님, 어떡하려고 학생들을 이렇게 데리고 들어옵니까? 하니 "여보게 내가 그럴거 같은가?"  그건 거짓말 아니예요. "내가 그래 배일운동이나 할줄 아나?" 그랬다는거. 그 선생님도 그렇지만 나자신도 그렇습니다. 내가 일본인이 될 리가 없지. 없지만, "일본놈"이라든지 "왜놈"이라든지 그런거 입밖에 내본 일 없읍니다. 난 본래 마음이 약하니까 그랬는지 모르지만, 그때도 선생님이 "여보게 내가 학생들 데리고 배일운동이나 할 사람인줄 그렇게 아나?" 그러리 만큼 그러면 그것이 얼마나 속에 의젓한 당당한 것이 있어서 하셨는지 짐작할 수 있잖아요. 지금은 그런 것을 다 찾아보기 어렵게 됐습니다. 그랬는데 그 3. 1운동이란걸 기념하면 우리가 어떤 의미에서 할꺼냐. 그게 먼저 말씀드렸던 그거예요. 우리나라에서 처음으로 그런 운동인데, "나도 사람이요."하는 맘 안가지고 일어날 수가 없는데, "나도 사람이요"하는 생각을 누가 일으키게 했나? 그건 다른 사람더 기지만은 남강 이승훈 선생 아니고는 할 수가 없다, 왜? 그이는 잘하면 그 공로를 내가 가지겠다던지 내가 잘났느니 그게 아무 것도 없는 이 예요. 말로 칭찬하기 위해 그런게 아니라 그런 야심이 없어요. 지금과 다른 것은, 지금 정치해 나가는 사람은 벌써 누가 대통령이 될 자격이있냐. 그 생각을 누가 하고있나? 뭘로 할라냐? 내편은 어드런 사람이고 네편은 누구냐 그런걸 따지지만, 남강 선생은 3. 1운동 일으키는 때 그런거 아무 것도 없습니다.
혼자서 자기 생각대로 하신 것이지. 그러면서 뭔고하니 그저 운동, 그 자체를 이제 세계대세가 이렇게 와서 민족이 누구든지 제노릇 해야된다고 하니까 우리도 독립할 수 있지 않아? 그렇기 때문에 한거지요. 그랬기 때문에 재판정에 서서 물을때에도 다른 사람과 대답이 다릇습니다. 왜 이운동을 했나 하니까, "난 하느님이 하라고 해서 했습니다." 어떻게 보면 너무 종교 냄새가 난다. 그럴지모르지만 그 선생님에게 있어서 그게 사실입니다. 말로만 그런거 아닙니다. 손병희로 말한다면 손병희는 놀라운 말이 있어. 날 어찌 잡아? 그럴라거든 크래만소도 오라고 그러고 누구누구도 그때 세계대전 하던 유명한 그 인물을 다부르면서 그 사람들 다 오면, 날 잡아다 놓고 할는지 모르지만 난 이제 안한다, 그러고 그것도 머틴다면 버텼지만, 그건 한 재주로 하는 말이고 정신에서 나온 말 아녜요. 정신에서 하는 말은 뭔고하니, "하느님이 하셨다." 그런 것만이 아니라, 마지막 이제 민족대표 33인 도장 찍는 날 저녁에 일의 결정이 마지막되는 저녁에 한 말이 놀라운 말 아니예요?
 
선생님 어디 나갔다가 밤 늦게 들어왔는데 아직도 뭘 서로 옥신각신 하고 있어. "뭘 이러고 있나?" 그러니까 "아 이거 지금 선생님 이름을 먼저 쓰나, 천도교에 손병희 이름을 먼저쓰나 그래서 우리는 선생님 이름을 먼저 쓰자고 그러지만 저 사람들은 손병희 이름을 먼저 쓰자고 그래 그럽니다." 그러니까 "야 순서가 무슨 순서야. 죽는 순서란 말야.(웃음) 어서 손병희를 먼저 써! 그래서 문제 없이 쫙 됐다는거 아니요. 그래 가 보시오. 선생님의 이름은 중가운데 박혀 있지. 첫머리에 안있습니다. 그런 걸 생각을 안하는 분이니까, 그러기 때문에 우리나라가 처음으로 역사 있은 이래 첫운동인데 뭐요? "우리도 사람이요" 그러는 그 운동인데 말하다면새 사람, 옛날에 그저 남의 종살이라고 하다가 돈이라고 모아서, 벼슬이나 한다든지 지방에 가서 긁어서 돈 모아서 청기와집 짓고, 잘 살다간다든지 그밖에 생각을 못하던 그 시댄데. "이젬 우리도 사람조릇 해야된다," 그런거는 외국 가 공부를 하신 것도 아니도, 무구한테 들은 것도 아니고 그저 자기가 실지 다니는 동안에 줏어 들으신 걸로 그럭하고  아는 것인데, 그걸 실천에 옮겼을 뿐, 사실로 그렇게 하시는 분 그렇기 때문에 그렇게 하려면 그거 죽을 각오하지 않곤 안된다, 미리부터 되어 있기 때문에 그래.

그러니까 3. 1운동에 사람들이 다 일어나서 일한 것은, 이때까지 자기네를 사람으로 대접해 준 이가 없는데, 이니야말로 자기네 사람으로 대접했어. 대접한다는 건 뭔고하니, 되거든 내가 대통령이 될래. 너희들 다 그렇게 투표해. 그런 말을 한다든지 그런걸 안색에 비취는 것이 아니라 우리가 다 나라주인이니까 나도 그때 들었어. "여러분이 다 나라의 주인이니까 누굴 믿지말고 다 일어서서 만세를 불러야 됩니다. 그렇게 하면 독립이 됩니다." 그런말 4천년 역사에 처음으로 들어본 소리거든요. 단군이 계실 땐 모르겠지만 적어도 국가라고 이름을 걸고 한 이후에도 그런 대접을 언제 더구나 평안도 놈들이 그걸 들어봐요? 그런데 자기네를 "여러분이 나라의 주인이니까 여러분이 다 나가서 만세하고 표시만 하면 독립이 됩니다." 그러니까 사람으로 대접 받으니까 사람 노릇을 했지. 그런건데 요새는 훨씬 그보다도 떨어졌습니다. 도리어 학문이라든지 그러는 잡지도 많이나고 신문에도 나고 가지가지 많이 그렇지만, 실지로 다른 사람을 대접하기를 정말 사람이다, 내가 뭐 각별히 높을 것도 아니고, 내가 뭐 욕심이 있어서 하는 것도 아니다. 어는 정치가가 정말 그런 사람이 몇이만 있다고 해도 문제가 이렇지는 않을 겁니다. 그러니까 그게 정말 그런 의미에서 이게 첫 번째가 되는 운동이가, 그러니까 이 앞으로도 있다면 역시 그 정신 계속해 가지 않고는 일이 어려울거다, 했는데

내 차례에 와서 사람노릇 못하면!

그럼 이제는 성경을 왜 이걸 봤나, 그걸 몇 마디로 설명을 하고 가야겠습니다.
왜 십일 장이 유명하지 않아요? 그건 돌아가셔서 찬찬히 보세요. 도대체 히브리서라는 걸 여러분이 많이 보시겠지요. 하지만 난 아주 히브리서가 성경 중에 독특한 글이라고 그럽니다. 이건 다른 데와 좀 달라요. 제일 다른 것이 5장에 절수만 말씀을 할꺼니 가서 보세요. 히브리 5장 7절부터 9절까지 그것만 보세요. 보시면 다른 데와 다른 것이 있습니다. 여기 뭐라 그랬는고하니 "예수님도 그가 하느님의 아들이라도 받으신 고난으로 순종함을 배워서"라는 그 말이 놀라와요. 다른데 없는 말입니다. 예수님이 뭘 배웠다는 말이 있습니다. 하나님의 아들이니까 저절로 나면서부터 보통 사람이 아니겠지. 그렇게 말고 그렇기 때문에 그를 믿는다고 그러지. 우리모양으로 공부를 했다든지 그러질 않은 걸로 생각하는데, 그 점이 우리가 예수님을 하나님의 아들을 좋게 대접하는 것 같으면서도 잘못하는게 아닌가. 다른 데 이말이 별로 없어요. 그것만 아니라 거기 뭘라고 그랬는고 하니, 비록 '아들이시라도 고난을 받아서 순종하기를 배워서' 그래서 이제 일을 하셨다, 그말이 있어요 그래서 이 히브리서가 독특해. 그러니까 그것만이 아니고 읽어보시면 맬기세덱 얘기도 그렇고 그런데, 11장에 가서 신앙 강조하는 시간이 돼서 좋은데, 쭉 그위에서 보면 아브라함에서부터 믿음을 가지고 이전 위대한 이들이 노력을 하셨다. 그 말씀이 다 있다고는 그러고는 39절에와서
 "이 사람들이 다 믿음으로 말미암아 증거를 받았으나. 이는 하느님이 우리를 위하여 더 좋은 것을 예비하셨은즉, 우리가 아니면 저희로 온전함을 이루지 못함이라"
그게 무슨 말입니까? 비유를 한다면 역사라는 건 릴레이 경주와 같다, 그 말입니다. 경주에 릴레이 경주라는 거 있지 않아요? 한 사람씩 제가끔 나가 뛰고 나면 일등을 하면 그 사람이 일등을 한거고 상을 받아도 그사람 혼자 받는 거지만 릴레이라는 건 4사람을 한데로 놔앉고 첫사람 뛰고 둘째사람 뛰고 셋째 넷째 뛰는데, 거기 바통이라는 걸 반드시 줘. 요만한 거. 첫사람이 뛰고 돌아와도 반드시 이걸 그 담 사람에게 넘겨줘야 뛴 효력이 있고 소용있고 그 다음 사람이 뛰어도 이걸 받아가지고 뛰어야지 받지 못했으면 아무리 앞서가야 소용이 없어요. 그거 중요한 거야요.
역사라는 것도 릴레이 경주모양으로 첫사람, 둘째 사람, 셋째 사람, 넷째 사람있지만 그것이 하나이다, 그런 모양으로 옛날에 고구려시대도 있고 고려시대 있고 무슨 시대있고 무슨 시대 있지만 그것이 다 하나의 일이다, 이렇게 해야겠는데 그 점이 그렇게 안 된단 말입니다. 개인이 가서 죽을힘을 다 하는 것 제가 상을 탈테니까 그러지만 말이야 개인의 상이라는게 없어요. 참 의미에서 개인이라는 거 있을 수가 없어요, 어디 한 사람을 다른 사람 다없이 천지간에 너 혼자만 살아보라 그러면 살 것 같습니까? 아마 못살거예요. 사람이 사는 것은 나는 내가 제일 중심이고 다른 사람들은 남이지 그러지만, 그 사람이 없이는 살지 못하잖아요? 저 사람이 없이 나는 못산다고 하는 생각을 별로 하는 사람이 없어요. 성경에서 가르치는 것이 있다면 그러예요.
그러니까 예수님에게 어떤 것이 제일 계명 중에 중요한 겁니까? 할 때 "내 마음을 다하고 뜻을 다하고 성품을 다해 하나님을 섬기고 그 다음 것도 그와 같으니 이웃사랑을 내 몸과 같이 해라" '이웃사랑을 내 몸과 같이'라고 하는걸 예수님이 했다는걸 알긴 아는데, 실지로 이웃사랑하기를 자기 몸과 같이 한 사람이 몇 사람이나 있을까? 바로 예수님이 가르치신 것은 그것을 가리킨 게 아닐까, 그러니까 그럴 받아가지고 베드로가 말하고, 바울이 말하는 것도, "머리는 예수요, 우리는 다 몸이다." 머리는 제일 높고 몸은 낮다. 그런 것이 아니고, '우린 다 하나다'하는 걸 말하는건데 그게 그렇게 알아듣기 쉬운 것 같으면서도 알아듣기 어렵단 말입니다. 그러니까 가장 중요한거를 둘로 요약하면 그거인데, 하나님 공경하라는 건 누구든지 알 수 있는 것 같은데 그렇지만 아무리 하느님 공경하고 밤을 밝혀가면서 기도한다해도 이웃사람을 내 몸과 같이 사랑못하면 하나님께 기도했던 것 헛일이라 그 말입니다. 그것이 그거인데 그 점이 우리가 알면서도 생각하면서도 못하는 점 아니요. 히브리서가 이거 강조하고, 그럼 무슨 뜻에서 그러나? 이 말이 좋단 말입니다. 이전에 있던 훌륭한 신앙의 투사들이 많이 있었는데, 이 사람들이 다 받진 못하고 갔다, 받지 못하고 갔으니 어떻게 하겠어요? 그럼 어떡하나? 그대로 좋다, 그러면 하나님 거짓말 한 분 아니요? 뭐 다 하늘나라에 간다고 그러더니 하늘나라가 어디 있습니까? 그럴 수밖에 없지 았고? 그렇지만 그 다음 말이 뭔고 하니,
그 사람들은 약속을 받지 못하였으니 이는 하나님이 우리를 위하여 더 좋은 것을 예비하    셨은즉 우리가 아니면 저희도 온전함을 이루지 못함이라"

아브라함이 뛰고 엘리야가 뛰고 누가 뛰고 다 뛰었다고 그러더라도 오늘날 우리가 없다면 거 소용이 없다, 역사가 저 위에 무슨 시작이 있다해도 마지막에 오다가 이놈의 나라가 망해버렸다, 그러면 위에 그전에 있던 단군이고 뭐고 다 소용이 없어지지 않아요? 마지막까지 그래도 이 민족이라고 하는 거 있어야 그래야 그래도 이 민족이 살아있는 것이 의미가 있지. 그런 말을 한 거요. 너가 나온거는 마지막에 나왔지만 그런 더 좋은 걸 줘. 위엣 분들이 참 믿어서 믿었으면 으레히 받아야 옳은건데 살아있는 동안에 받니 못했어. 그 사람 셋까지 뛰고 마지막에 이제 내가 남았는데, 내가 못 뛰면 전에 있던 세 사람, 역사에서 얘기하면 3천인지 3만인지, 3억인지 그 전에 대대로 있던 그 역사가, 내다 이제 내 차례와서 사람노릇 못하면!
만일 대통령이라는 사람이 '자, 역사를 내가 지금 맡았지' 그러니까 그전에 고구려고 뭐고 3국이고 뭐고간에 여기있던 내가 정치를 잘 못해서 흐지부지로 독립이 못되고 만다면, 내가 그걸 망치는 놈 아니냐? 그런 생각이있다면 오늘날하는 학생 문제 때문에 그렇게까지는 안 할 거야요, 그렇잖아요?

엎어지면서라도 죽으면서라도
그런 의미에서 도무지 이런 걸 모르는데, 그이는 또 그렇더라도 그 대통령이니까 그러지, 그 사람에게 밀어서는 못써요. 믿는 믿음은 밀지않아요. 대통령은 자기 직업으로 들어왔지 나라 일로 들어왔나? 지금은 옛날과 다릇습니다. 임금이라면 옛날엔 나라위한다고 그랬지만 요새는 나라 위하는 거 아닙니다. 저도 먹고 사는 거만 아니라 돈 모으고 죽은 다음에도 자자손손이 다 잘 살 수 있도록 그러기 위해 하는 거지. 그러게 난 몇십년 전에 어느 학교에 가서 그런 얘기를 했어. 너희 학교와서 공부하지만 이 시대는 이 자본주의 라고 하는 시대, 공산주의도 마찬가지예요.
이 시대에는 너를 정말 사람되라고 가르치는 것이 아니라 자기네가 하는 자본주의 공산주의 체제에서 써먹을 사람 만드느라고 그러는거니까, 공장에서 무슨 원료를 넣고 기계를 돌리면 돼 나오는 것이 있으면 규격에 맞으면 좋다. 이걸 쓰고 안 맞으면 좋다. 이걸 쓰고 안 맞는 건 내버리고 그러는 모양으로, 졸업증이라는 건 다른 거 아니고 너 규격품에 드나 못드나? 그 말하는 거다, 그렇게 말해봤더니. 선생이 노하고 그래서 "왜 여기가 공장이란 말입니까?" 그래서 "아 여보시오, 내가 오고싶어서 왔소. 당신에가 와서 말해 달라니까 내가 한거지"(웃음)그런데 "그렇게 싫거든 말하지 맙시다 그러면 학생들한테 물어보겠오. 나 말할라오. 하지 말라오?" 하니까 "말하시오!"
그래서 내가 말하고 왔어요. 그런 것이 벌써 수십 년 전의 일입니다만은, 나란다고 그걸 완전히 다 실행하는 것도 못됩니다. 솔직하게 하면 그걸 벌써 그런다면 뭐 이런고 있었갔어요? 하지만 남강 선생님이야말로 어느 정도 거의 완전하리만큼 그대로 다른 게 없었습니다. 돌아가시는 날까지 참 일찍돌아가시는 것이 아깝다하리만큼, 그랬기 때문에 그 분들이 그만큼 다른 사람을 사람으로 대접하니까 자기는 자연히 사람이 되잖아요. 아는 사람도 다 그거 아니라고 부정할 수는 없어요. 그랬기 때문에 지금으로부터 수십년 전에 됐지만 지금은 도저히 그 3. 1운동을 재현할 수가 없습니다. 없는 거는 물론 여러 가지 이유가 있지. 미국이라는 나라가 흐지부지해서 똑똑칠 않아 그런 까닭도 있고, 여기 지금 정치한다는 사람 그렇기도 하고, 정치하는 사람은 또 핑계할라면 할 수도 있을 것입니다. "우리 언제 배웠어요?" 그러지만 남강 선생은 언제 배웠던가? 자기가 마음속에 있으면 배워지는거고, 없으면 안 되는 거고 그런 거지, 그러니까 신앙이라는 건 그런 건데. 이 사람들이 옛날에 있던 이 사람들이 다 훌륭한 일을 했지만 이걸 한 꿰미로 꿰었어야 구슬이 되겠는데, 이걸 꿰지 못했다, 꿰는 것을 누구래? "네가 해야 된다!" 네 사람이라고 하지말고 4만명, 4억이라 합시다. 그 전 용사가 아무리 많다하더라도 마지막 사람이 이거 쥐고 들어가지 않으면 그 공로가 없어진단 말이예요. 그러니 세상에 이런 힘드는 일이 어디 있어요. 허지만 그런 명예가 따로 있는 것도 아니고 힘이 따로 있는 것도 아닙니다. 너나 내가 한 사람이야, 작게 보면 서로 딴 거지 성경에서 가르치는 거 있다면 그런건데,

왜 내가 오늘 제목을 붙이기를 '고난의 의미'라 그랬냐 그러면 역사가 알고보면 고난이란 말입니다. 계속해서계속해서 고난이지 어느 때면 좋은 때 있었어요? 지금은 더 괴롭습니다. 난 일제시대에도 이렇게까지 속이 안타깝고 그렇진 않았습니다. 학생들이 하는데 거기 대해서 그렇게 어디 할 수가 있어요? 이 나라에서 나서 이 종자로 나서 여기서 밥을 먹고 노동도 이 사람들이 해서 바친 걸 먹고 살긴 살갔는데, 잘못한 거 있다해도 그렇게까지 못하겠는데 고렇게 지독하게 그렇게 어디 할 수가 있을까? 어떻게든지 요거 막 다 없애버렸으면 그러니 그것을 밉게만 볼 게 아니라 남강 선생은 그것을 자기 일로 알고 "내가 고쳐 줘야지. 고치다 내가 죽을지 몰라. 하지만 나 죽더라도 좋아." 그럭하는 것이 그것밖에 일이없지. 옳은 걸 위해서 죽는다면 그것에서 효력이 더 있는 거 있겠어요? 우리 문제다 그런 걸 생각하고.... 그래서 고난의 의미라는 거 역사가 내내 좋은 일이 어디 있어요, 고생해 온 거지. 고생해 온거지만 그것이 참 산 것으로 이렇게 될라면 그전 사람에게 있던 것을 이건 우리가 아니고는, 저 사람들이 모처럼 그 안에 선한 사람도 있고 악한 사람도 있던 여러 사람 있갔지만 전대에 있던 우리조상이라 그러고보면 삼국시대 거나 고려시대 거나 할것없이 신라까지 다 넣어서 그게 다 우리나라 우리 조상이니까 내가 그래도 있는 것이 지금 이 순간에 내가 맡을 것이 이걸 어떻게 하든지 그래도 지켜야 하지 않아? 또 다른 사람이 있을까 없을까 걱정할꺼 없어요. 내가 산 사람으로서 바통을 쥐고 거기가서 엎어져도 거기가서 엎어졌으면 뒤엣사람이 그걸 할 사람이 있습니다. 없을까봐 걱정하지말고 내가 엎어지면서라도 죽으면서라도 그걸하고 마지막까지 가갔나 못가갔나가 문제입니다. 그거를 3. 1운동에서 이 역사에서는 처음으로 본거야요. 그전에 수천년을 내려왔다고 그래도 우리 민족이 사람노릇을 해본 거는 그런일이 없는데, 그것이 쉽게 우리 알기로는 남강 선생이 처음부터 나는 "죽을자리," "죽는다, 그렇다!" 나라위해 큰 재목은 못돼도 죽어도 좋다! 그것이 내일이다. 그럭하고 했으니까 3. 1정신이라고 그런다면 그런거를 더구나 믿는 사람은 생각해야 하지 않을까?

사람은 뜻에 사는 거야

그래서 고난이라는 걸 넣었습니다. 내가 쓴 역사책을 보신 분들은 알겠지만 그걸 쓸 때에도 본래 그런 겁니다. 처음에 가서 역사 가르칠려고 조금 가르치다 보니까 가르칠 수 없어. 왜 그런고하니 역사가 거짓말 투성이야. 어느 나라도 다 자기네 민족을 잘났더는거고 전쟁을 하면 다 이겼다는, 졌다는 놈은 하나도 없어! 안그렇다고 그래. 그럼 나도 거짓말을 해야겠으니 하나님을 믿는 사람이, 나도 과학도 배웠는데, 아닌 사실을 그걸 할 수가 없잖아? 그러니 고민이 돼. 고민이 되다가 그 담에 풀린 것이 뭐고하니 그렇지. 예수께서는 나서 불과 33세에 하던 일을 그만두고 돌아가고 말았지만 죽기를 옳게 죽은거요. 생명을 다해서 한 고로 그것이 후에 사람이 구원을 얻는 길이 되지 않았나? 그런 모양으로 하나의 민족으로서도 그럴꺼 아닐까?

그럼 우리나라의 이 고생은 왜 학생이 공부할라다가 공부도 못하고 그것만 아니라 목숨도 없어지고 징역하고, 그러면 억울한 것만 같고 그렇지만 투쟁하는 거 물론 용하지만, 그저 감정적으로 보고 화가 나서 견디지 못해 그러는 거만 아니라 그 속에 내 믿는 것이 있어야하지 않겠소?
젊었을 때는 감정이 강하니까 어느 정도 감정적으로 해갈 수 있지만, 그건 우선 나갈 때는 그렇고 끝까지 버틴는 거는 무슨 의미가 있을까?

사람은 보람에 사는 겁니다. 그래서 그 의미라고 하는 거고. 고난의 의미가 뭐냐? 사람은 본래 의미에 사는 겁니다. 내가 "성서적 입장에서 본 조선역사"라 그렇게 썼다가 왜 "뜻으로 본 한국역사"라고 고쳤냐 그러면, 나는 그땐 내가 믿는 사람이니까 신앙 고백하느라고 해서 "성경의 입장에서 본" 거라고 그랬는데 믿지않는 사람도 많이 봐요. 그러니까 그들이 알기 쉽게 하느라고 해서, 하느님이라고 하는 얘기, 성경이라고 그렇게만 하면 범위가 좁아지는 것 같아서 "뜻으로 본" 뜻이라는 거, 뜻은 하나님이 없인 없습니다. 이것이 다냐 매우냐 맛을 내거는 내 이것만 가지고도 압니다. 어느 걸 먹을꺼냐? 이 집이 좋으냐, 나쁘냐, 그건 기독교를 믿지 않아도 집이 좋은지 어쩐지 그건 다 알 수가 있습니다. 하나, 뜻이라는 거는 밥먹는다고 비싼 걸 먹었다고 더 뜻이 있는 것도 아니고 그렇습니다.

그러니까 사람은 뜻에 사는 거야. 보람에 사는 거야. 그러니까 뜻에 뜻에 뜻에 모든 뜻이 어디서 나왔갔냐? 육신만 가진 사람의 육신에서 나올 수는 없지 않아요.
당초에 누구가 종교라는 얘기를 했고 하나님이라는 얘기를 누가 했을까? 거 누가 했다고 그러갔어요? 맨처음에 한 사람이 없잖아요? 예수님 나왔지만 예수님, 첫째로 나온 분도 아니고 그 담에 실컷 역사가 수만년이 됐는지 있다가 예수님이 나오셨는데, 그러니까 여기 뭐라고 그랬지요. "아들이시지만 그도 당하신 고난으로 인해서 따랐다"고 그랬어. 고난을 겪지 않고는 그걸 몰라요. 그러니까 하나님의 아들이란다고 저절로 되는 것 같이 하는 것이 영광스러운 것 같지만 그러면 우리에게선 너무 멀어요. 허지만 그이도 우리와 마찬가지로 배도 고파봤고 슬픈 일도 있었고 눈물도 흘려봤고 우리 사정을 아주아주 아시는 분이다, 자기가 알면서 그것을 당하신 것이다, 고생 안 하셨더라면 예수가 못되셨는지도 몰라요. 고생당하라고 누가 미리갖다 씌우겠어요. 고생이라는 거는 제가 걸어가서 당하면 하는거고 안 하면 피하면 얼마든지 피하지요.

이세상 사람들은 고생을 피하자는 주의고 대통령으로부터 저 아래켠에 청소부에 이르기까지 어떡하면 내가 이 노릇을 면해 볼까? 이놈의 간난을 면해 볼 수 있을까? 어떡하면 내가 유명해질까? 이 집이 아니고 좋은 집에 이를 수가 있을까? 이 나라가 아니고 좀 좋은 데 가서 살아 볼 수 있을까? 그럴는지 모를지만 참 사람은 그러지 않아! 피하려고 하지 않고 이걸 내가 어떡하면 의미가 있이 당하지? 보람을 느낄 수가 있지? 내가 이 말을 어디서부터 하기 시작했냐 그러면 조그마한 책을 보면서 그랬습니다.

다시 나지 않으면 안된다

저 유럽에 가면은 오스트리아 있지 않아요.  오스트리아 사람으로서 이름도 잘 생각이 안나는데 그 사람 전쟁 후에 유명해진 사람인데 심리학자예요. 공산당의 감옥소에 잡혀 들어가 있었어. 들어가 있다 보니까 어떤 사람은 몸이 이렇게 있다가도 턱턱 넘어져 죽기도 하고, 어떤 사람은 아주 약해보이는데 잘 견디가고 그랬어.  심리하자니까 그걸 갖고 생각을 했어, 연구를 한 결과 다 마지막에 깨친 것이 뭔고하니, 사람이 무슨 보람이 있다고 느낄 때에는 있던 병도 낫고 잘 견뎌 갈 수가 있고, 보람을 못느끼는 사람은 오래 못간다, 그럴 알았어. 그래서 그 자기의 학설을 "로고데라피"라 그랬어. 로고데라피라는건 요한복음 1장에 맨처음에 로고스가 계셨다, 말씀이야요. '로고스가 하나님과 같이 계셨다, 로고스가 곧 하나님이었다, 리 로고스가 처음에 있어서 만물이 그로 지움을 받은 것이다, 그것이 사람에게 있어서는 생명이다. 생명이 사람에게 있어서는 빛이더라' 요한복음 잘 읽어보세요.

요한복음에서 예수님의 견해이신걸 말한다면 목표가 또렷한거 있어요. 요한복음 주제가 뭡니까. 그러면 글쎄요 그래가지곤 안됩니다. 자주 자주 읽어서 그걸 아는게 있어야지 벌써 1장에 그말이 나왔고, 3장에 있고 4장에 있고 8장에도 있고, 내려가면서 내려가면서 뭐냐? "새 사람이 되는 것" 이거는 썩어질 사람이라는거야 이거 뭐(몸을 가리키며) 이건 나만 아니라, 요새 직업적으로 참 세상이 우습게 됐습니다. 박사가 그렇게 돈을 모은다는게 있을 수 없고 말이야. 나라를 위해서 노력을 했던 사람보다도 나가서 저 운동선수가 되면은 억대로 돈을 벌잖아요. 세상이 참 우스운 세상됐어요, 모르긴 모르거니와 그것은 유명하지요. 허지만 나라 기울어져갈 때 난 스포츠 가지고 일으킬 것 같지 않은데, 그런데 사람들이 다 돈이 생긴다면 다 그리로 가지 않아요?
심지어는 바둑을 하는 것을 일생의 전문하는 것두봐. 여기 바둑하는 이가 일을는지 모르지만 좀 섭섭할런지 모르지만 나는 아무리 재주가 있다고 그러더라도 바둑에다 일생을 박고 싶지는 않습니다. 그걸 하는 동안에 여기 무슨 정신이 생기는거 있으면 모르지만, 적어도 일생을 이것만 드려다보다(웃음)그럴 수가 어디 있어요? 그 보다는 무슨 뭣이 있어야 하지 않아? 그거는 하나의 어느 한가한 때에 쓸거지. 그것이 인생의 목적이 될꺼는 없어요.

사람은 아무래도 보람에 산다, 그랬어. 그것이 이 성경의 주제 아니요? 그러니까 그런 점에서 볼 때에 이사람대로 둬가지고는 안된다, 그러니까 나고데모가 자기도 그래도 예수 소문을 듣고 내깐에는 안다 그러고 가서 밤중에 무서워서 만들이 보면 흉이나 안볼까 밤중에 찾아가서 "선생님, 하나님께로서 오신줄 압니다. 선생님께서 하시는 일이 하나님이 안보내시고 될 수 있겠습니까?" 어지간이 아는 모양으로 얘기를 하니까 예수님 단번에 여길 때렸어. 뭐라고 그러는고하니 "사람이 새로 나지 않으면 하늘나라 보지 못한다! 너 뭐 알고 그러냐" 예수님 본래 다른 사람 모욕적으로 말을 안하는 이니까 알아들으리만큼 우리말대로 하면 "네가 뭘 안다고 그래. 사람이라는 거는 새로나지 않으면 소용이 없단 말이야." 이걸 어떡하랍니까? 이걸 사람인줄 알아.

새로 나다니 내가 나이도 많은데 어머니 뱃속에 들어갔다 나오랍니까? 그걸 뭘 예수님이 그걸 몰라서 그말씀 했겠어요? 그러니까 "네가 이스라엘의 선생이라 하면서 그것도 모른단 말이야. 영으로 나란 말이야, 영으로 나란 말이야" 그래서 바람을 예로 들면서 "바람부는데 네가 보지 못하잖아? 그렇지만 어디서 오는지 어디로 가는지 그걸 모르지만 소리듣지 않아? 있는거 분명하지 않냐? 정신이라는 것 다 그런거다." 그런 모양으로 영으로 난 사람을, 사람이 언제까지 이 따위 자식을 낳고 자식도 또 자식을 낳아서 이렇게 이렇게 미운 놈을 그저 잡아다가 없는 소리도 해서 재판을 해서 죽여버리고 나만이 잘 살수 있으면, 이런 철학하다가 가자고 하는 인생이냐? 그런거 될 리가 없지요.

그런 점을 가르치느라고해서 그 내로라하고 자신가진 사람한테 "사람은 다시 나야한다." 이 육으로 난 이거 아니고 영적으로 나야된다, 그말인데, 그 세계가 무슨 세곈고하니 의미의 세계, 여기서 무슨 키가 크냐, 작으냐, 얼굴이 미인이요 뭐요 그러지만 그 세계에 가면 미인도 없고 추인도 없어요. 아무 것도 없어요. 그건 그런것도 아니고 오래 산 것도 없고 일찍 죽은 것도 없고, 그것이 무슨 의미가 있게 살았냐? 의미가 뭐냐? 처음부터 사람은 나면서부터 생각을 자꾸해요. 짐승은 그런는거 없지않아요. 우리 어느 조상이 그랬는지 모르지만, 언제 오만년 전부터 그랬는지 모르지만 생각을 하고 생각을 하고 그러니까 가다가 무슨 뚜렸지 않았던 것 번쩍하고 그것이 눈엔 볼 수 없는거지만 영이라는 세계가 그렇지 않아요. 이 인류는 벌써 이미 인젠 영의 세계에 올라가기 시작한겁니다.

변화해서 자유로 날 때가 온다

중가운데 너무 말이 길어져서 죄송합니다마는, 이왕 하던 말이니까 내 버릇이 본래 이래, 할 수 없어요. 어떤 분한테는 마음에 동요가 올는지 몰라요 하지만 나 남한테 그렇게 악한 말하지 않습니다. 할 리가 있어요? 내가 믿기에 그렇지 않다고 하니까 그렇지. 어떤 분한테는 진화론을 누가 얘기를 하면 "이놈 어떤 이 따위가 있나" 그럴는지 몰라요. 그러니까 그러질 마시고 그러는 아드님 따님이 가서 학교에 가서 배워서 나름대로 "진화론이 뭐냐" 좀 말을 하라고 그러시오. 그럭해서 알아보지도 않고 "사람이 그러면 원숭이 새끼란 말이야. 원숭이 손자란 말이야." 그런 무식한 소리 하지말고 진화론이 절대 사람이 원숭이 손자라는 말이 아닙니다 사람 하나가 이렇게 돼 나올라면 억만년전부터 난 것이 자꾸만 새로워지고 새로워지고 이럭해 이지경까지 온거고, 이 앞으로는 더구나 어느 때보다도 달라지는, 그렇게  되지 않고는 그런게 기다, 그런거를 학문적으로 말을 하면 그런거야요. 그러니 거기서는 과학으로 하는거니까 어떻게 달라져왔나? 그것만을 말하는거지. 왜 이런 변천이 있었나? 그런말은 하지 못하지요. 학문은 그거는 못하는 말입니다. 그건 어디서 오나? 그건 성경에서만 하는 거야요.

맘속에 하나님의 세계, 그건 영의 세계를 알고 싶어서 맘을 비우고 하는 사람에게서 아는거니까. 그런 생각이 열리려면 결코 그 진화론을 얘기하는 것이 우리 마음을 방해하기 위해 하는 것이 아니라는 걸 알꺼예요. 내가 왜 이 말씀을 하냐하면 지금 젊은 사람들, 학문해서 학문이라고 하는건 막탕으로 하는거 아닙니다. 딱 자료를 해서 가령 흙을 팔때로 파고해서 속에 있는걸 캐내고 그러야 이걸하지. 상상으로 옛날 사람이 이렇게 했갔지. 우리 조상들 뭐라고 그러는줄 아세요. 버러지가 수놈이 저 웃목에서 찍찍찍찍 소리를 하게되면 암놈이 아래켠에 있으면 새끼를 내게된다, 그건 자웅이 합한다고 하는걸 몰라요, 자세히 드려다본적이 없구, 이렇게만 봤으니까 그렇게 아는데 우리 조상의 옛날 지식이 그런따위거든요.

지금 겨울에는 굴이 맛이 있어서 조개도 좋아서 먹지만 이게 오월달 지내고 그러면 그거 새가 돼서 나온다.나도 어렸을 때는 그렇게 알았어요. 그런게 다 모르고 실지로는 안해보고, 연구는 안해보고 상상만 한 소리거든요. 우리 옛날 지식이라는거 그런 따위가 많이 있어요. 그런데 꽉 잡혀있기 때문에 영의 세계요, 육의 세계요 이런걸 그게 무슨 소린지 잘 몰라서 하는 수가 많이 있어. 그러니 그런 것도 이제 새 사람이 된다고 하는 데, 이 지식이라는거 소용이 없는 것이야. 물론 성경은 있어야 되지만 우리가 뒤떨어진거는 서양사람들은 이점에서는 과학을 연구하는 점에서는 참 앞섰어요.
그런데 그런 점을 너무 무시했기 때문에 뒤떨어진 점이 있으니까 그런점을 너무 고집으로 그럭하지 마시고 그래서 이런걸 이제 지금의 사람은 실험을 해서 아는거니까 거기 대해서 인정을 안할라고 한다면 그 사람과 말하려고 하지도 마세요. 그게 이제 제일 알기쉬운 것이 누에고치입니다.
누에란 놈이 클 때는 자꾸만 먹지않아요. 먹으리만큼 먹은 다음에 그다음은 안먹습니다. 안먹고는 어떡하는고하니 그동안 먹은걸 똥을 다 싸요. 마지막에 똥이 하나 딱 남습니다. 여기다 갔다 대고 이렇게 비치면 아주 멀겋게 황금빛같이 비칩니다. 똥이 다 나가고 마지막거 하나 남아있어. 고것은 살아있어가지고 고치를 만들어야 하거든. 이때껏 먹었던 그것을 끄집어내서 고치라는걸 만들고 그것을 자기는 그 안에 들어가서 갇혀 있습니다. 갇히면 나올 데가 없지요. 자기가 해놓고 그럭하고 그 속에서 마지막 그 똥을 하나 싸고 그럭하고 하면 어느 시간이 되면, 이것이 변화해! 이때까지는 벌레벌레 기어가던 누에라는 거였는데 그 속에서 날개돋은 나비라는거 나오지 않아요.

왜 곤충 중에 그런 것이 있느냐? 사람들이 보고, 너도 마찬가지로 너도 여기서 살 때는 살지만 어느 시기에 가면 변화해서 자유로 날 수 있는 그런 것이 될 수 있어야 할거 아니냐? 그런거를 생각해보라고 그런거 아닐까.
뭣을 보던지 그것의 의미는 뭔가. 그거를 반드시 따져야 돼. 그런 것이 철학이요 좀더 올라가면 종교요.
그게 있는 그대로 맛이 있다 없다. 이것이 좋다 나쁘다, 그것만 하지를 마시고 지금 이 앞의 세계는 그럴겁니다. 그런 중에서 정말 요 마지막으로 따지겠습니다.

벗어버릴 허울은 국가주의

지금의 벗어버릴 큰 허울이 있어요. 그다음은 또 뭐있겠나? 그건 내가 모르겠읍니다마는 그건 또 있겠지요. 지금에 벗어버려야 할 큰 허물이 있는데 그게 뭔고하니 "국가"라는거. 이게 지금 저 사람들이 왜 저렇게, 우리 상식으로 생각을 해도 어린 학생들이 그랬는데, 그것도 다른거 아니고 보고 견딜 수 없어 그랬는데, 원 아무리 그렇기로서니 그렇게 악독하게 그럴까. 묻다가 대답 안하면 그만두지. 그걸 아주 "전기고문"을 한다든지 얼마나 때렸으면 맞아죽었겠어요.
그러니 그러는거 뭘까. 그사람들 답답하게 인간상이 도대체 없단 말이야. 그거 왜그러지? 뭔지가 채못된거 있어서 그러니까 사람인 다음에는 그래도 얼굴을 하고 나서면 너도 사람이니까 씨가 진리의 가능성으로 있으니까 나올건데, 그걸 길러볼 생각을 하지 않아요.
그러는데 제일 방해되는 것이 국가라는 것이야. 이날까지 나라라고 그랬읍니다마는, 이거만은 자세히 정말 들으세요. 내 지금 가장 중요하게 생각하는 것이 그것입니다. 그러니까 여러분 한테 말하는데 사람이 처음에 났을 때에는 다 자연에 있는 물건을 먹을 거는 나무 뿌리라든지 나무 열매라든지, 어떤 때는 새알도 내서 먹었고 제일 쉬운 것은 바다에 가서 조개 캐다 먹고 다 그렇게 했을꺼 아니요. 그렇게 살던건데 차차차 이제 정도가 올라와서 오늘 이 살림까지 되지 않았어요. 그렇게 왔는데 그럴 때에 사람으로서 누가 가르쳤을까. 그건 전하는 말이 신화라는걸로 전해있어요. 옛날에는 옛말이라 그랬어요. "옛말"이 좋아요. 요새 학문적으로 말하면 신화라 그러는데 다 어느 나라의 처음의 시작도 신화로 됐지. 어떤 사람은 단군신화가 뭐 이렇단다고 호랑이하고 곰하고 인간배움을 했다고 그래서 그건 실지 역사가 아니라 그러지만 그거는 하나만 알고 둘을 모르는거야요.

어린애가 말이야 차차 말을 하게 되면 사람마다 어머니 보고 나는 어떻게 나왔지? 그럼 어떻게 대답하지요? 아무리 잘 가르쳐 주는 어머니라해도 요새하는 성교육하는 모양으로 그렇게 가르쳐줄 사람은 없지 않아요. 옛날은 뭐라고 그래 "저 돌다리에서 줏어왔어" 그러는거야요. 돌다리에서 줏어왔다는거 무슨 소릴까? 그것이 알 것 같으면서도 모를 것 같은데, 그게 이담에 가면 그게 알게 되는거 옛날 교육은 그러 좋아요.
지금은 아주 빤 하게 그대로 말하고 있어. 미친놈들이요! 속이 없어서 그러는거요. 말을 그대로만 하면, 그 뜻을 설명하도록 그래야 될 것인데, 그런 것이 제일 방해물이 되는건 뭔고 하니 이 "국가"라는거. 처음에는 국가라느 거 없고 사람이 혼자서는 못 살아. 무리무리지어요. 누가 가르친 것없이 가면 나도 따라가고 살고 그런데 따라간다면 꼭 뭐 연애를 하고 싶어 따라가는거 아니라, 그게 이렇게 한데 모여있는 것이 좋아서, 그거는 지금 학자들이 연구해서 잘 증거하는 말입니다.

짐승도 그렇고 사람은 더구나도 그렇고 그러니까 짐승들도 한 무리로 이렇게 있으면 좋아하는데 그러고 있다가 어떻게 다시 모이게 되면, 어떻게 되는고 하니 서로 비비대요, 말말끼리 모이면 어떡하나 보시오. 강아지 강아지끼리 만나면 서로 자기네끼리 이러고 핥아도 주고 이러는데, 그게 무슨 소리냐 하면 "야 떨어지면은 적적하더니 만나니까 참 좋다" 그래서 그것이 사람에서 하면 뭔고하니 사람끼리 흩어졌다가 만나면 서로 쓸어안고 이러는거. 쓸어안고 이러는 것이 조금 발달하면 댄스로 돼요(웃음)

그래서 옛날 종교치고 댄스 없는 종교 어디 있어요. 무당은 반드시 춤 잘춥니다. 후대에 오면 무당은 못쓰게 돼서 그래. 본래는 그렇지 않아. 본래는 뭔고하니 만나는 것이 좋아서 이러니까 서로 하나다! 하나됐다! 이거 좋아서 그러는데서 무당이라는거 나 온거요
그러나 오늘날 가서 무당노릇 하라는 거 아닙니다. 그건 다 낡은 깍찌기, 저 위에 올라가는걸 말하는거고, 그러는 것이 처음에는 그렇기 때문에 어떡할줄도 모르다가,사람 중에 동식물도 그렇잖아요. 각별히 잘난 것이 있지 않아요. 그런 사람이 나와요. 아주 다른 사람보다는 보는 것도 그렇고 듣는 것도 그렇고 맘씨를 쓰는 것이 더구나 자기만을 위하는 거 아니고, 그런이들이 나와서 그걸 볼 때는 불쌍해. 그러기 때문에 "자 이럭하는거 아니야" 심을 때는 거저 막하지 말고 요렇게 하고 씨를 떨어뜨리고 요렇게 착착 누르고 이러면 잘된단 말이야. 이런 식으로 비가 많이 올 때는 어드런고 하니 그게 비온다고 걱정만 하고 그럭하지 말고, 저기 나가서 돌을 쳐서 빠져가게 해야되지. 그러고 가물어서 안될 때는 저기 골짜기에 가면 물을 이렇게 흘러녛으면 되고, 더구나 힘드는건 뭔고하니 큰 바람이 분다든지 폭풍이 올 때는 어떡하나? 또 산에서 맹수가 올 때는 어떡하나? 그때는 사람들 안돼. 그러다가 안돼. 다한테 모여서 합심해서 짐승을 쫓고 이럭해야 된다, 이런거를 가르쳐준 것이 성인이야요.

세상에서 조직적인 악

그러니까 그런 사람들이 고마워."아이 저 양반 참 하나님이 보냈군!" 그럭하고 해서 그 가르침을 받아온 것이 사람들이 한데 무리를 짓고 살아가게 됐던 것. 나라라고 그래. 나라라고.
그런던 건데 그담에 보니까 요거 꾀는 있고 말이야. 기억은 잘하고 눈치빠르고 한 놈이 보니까 "야, 그랬으면 대접받고 좋은데 나도 한번 그래 볼까?" 그게 이제 소위 정치가라는 거야요. 그래서 그것들이 나와서 수단을 써서 그런 대접받는걸, 어디서 과일 산다하면 이거 잡수어 봐 제일 좋은 것을 골라다 드리지. 거기서 굽실굽실 그러지. 그렇게해서 제가 그 꾀로 힘을 가지고 계교를 써서 된 것이 정치가라는 거, 그러기 때문에 그걸 국가라고 그래. 그건 훨씬 후대에 왔지만 국가가 된 이래로 우리 발전은 많이 했습니다.

그래 삼손이 가진건 아무것도 모르고 힘만쓰는 덕택에도 사사노릇을 한동안 한 일이 있지 않아요. 그런 것이야 옛날 모습이 있는건데, 그러니까 지금 오다 국가라는거는 자기네끼리 몇이 모여가지고 너하고 나하고 내말들으면 내가 임금되면 너는 뭣에, 이럭해가지고 소위 정당이 다 그럴 것 아니예요. 그럭해가지고 하는게 이 세상에서 정치라 그러지 않아요?
그래서 그거로 되기 때문에 개인으로서 당해 낼 수 없어요. 세상에서 조직적인 악이야요. 제도적인 악으로 전락을 한겁니다. 그런데 이제는 그것이 지금은 뭔지 아시오? 유명한 세상에 남은 정치학자들이 지금의 정치를 뭐라고 그러는지 아세요. 여기서 영어들 잘 하니까 파워폴리틱스(power polities)힘의 정치라고, 영국 미국 할 것 없어요. 소련만이 아니야요. 똑 같아요. 자본주의, 공산주의  그까짓 것 문제도 안돼요. 다른 사람 시키고 거기서 내다 긁어먹기, 두목되는 놈이 일은 안하고 긁어먹긴 마찬가진데, 하나는 자본주의하고 하나는 공산주의고 그러는데 , 그런 무슨 조직체를 만들어놓고 이것이 단체로서 '이럭해라! 저럭해라! 이것이 명령이다!' 이럭하고 그러는거. 그러는 것이 지금 인륜으로는 견딜 수가 없어! 내가 왜 그렇단 말이야. 뭔지 모르게 나도 사람인데, 그런 맘, 그게 민주주의의 시작인데, 아까 3. 1운동에 우리가 성공적으로 그랬다는건 뭔고하니 이때까지 우리를 사람으로 알아준 이는 없었는데 이승훈이라는 이는 자기가 뭘하겠다는게 없어, 우리를 참 친고로 알고 그러는 분이지. 그때 3. 1운동에 나섰던 학생들 다 그렇지 않아요?

그러니까 지금처럼 이랬어요? 그점에선 훨씬 떨어졌는데 그것이 뭣 때문에 그런가? 이 국가주의가 점점 강해졌어. 그러니까 이제는 국가의 정치한다는 사람은 뭔고하니 너하고 나하고 짜고들어서 요건 딱 부하를 만들어서 군대를 만들고 요럭하고 있으면 다른 놈이 아무리 반대해도 안된다 말이야. 그러니까 이(利)에 강해야된다,  그럭하고 그사람들끼리 모여서, 처음에 우리나라 헌법 만들 때는 비교적 난 좋다고 생각해요. 우리말로 헌법이란걸 만들어 보지 못했으니까 그래도 누구누구 제일가는 학자들을 모아서 했으니까 이나라의 것도 참작하고 저나라의 것도 참작하고 비교적 괜찮아서 이제라도 이소리 저소리 할 것 없이 헌법한다면 맨처음에 했던 그 헌법으로 돌아가자, 그런다면 대체로 괜찮을 겁니다.

 "말을 다하고 죽어야지"

그런데 그담에 뭔고하니 이승만 영감부터도 잘못했어. 그만했으면 좋지. 한번하고 턱 "내가 이제 뭘 더하겠냐, 그만두자," 그런다면 아, 우리 초대 대통령 훌륭한 이라고 모셨갔어요? 안모셨갔어요? 이 영감이 욕심이 있어서 좀 더해볼까? 그 옆에 놈들이 더 나빴지요. 자꾸 꼬시고 꼬시고 해서 그럭해서 부정선거를 하는 바람에 이렇게 되지 않았어요. 그러니 그다음에 그만한 인격도 없는 박정희요 누구요 한다음엔 말할 것도 없지. 그러니 이나라는 어느 몇이서 짜고 들어서 모든 사람을 동원을 시켜서 자기 말을 듣게 할라면 법을 이렇게 만들고 나라의 명령이라고 이럴터이니까 이런다, 우리나라만이 그러는거 아니라 미국도 그러야요. 소련은 물론이고 어느 나라도 그걸 국가지상주의라, 제국주의라 그러는거야. 그것이 이때까지 해먹다 1차대전 때 그 마각이 드러났어. 이제 이 앞으로는 적어도 그런 나라는 없어야 된다, 그런 것이 인류가 바라고 있는 것이 현실의 문제입니다.

그러니까 이 앞에는 문제가 그런데 있다고 하는걸 생각을 하셔야 우리가 이때까지 눌려있던 민족으로 어떡해야 할꺼냐, 그런걸 알겠는데 불행하게도 우리나라가 남북으로 우리가 만든 것 아니지만 우리가 못생겨서 말을 옳게 할줄 몰라서 남북이 갈라지고 그러니까 그렇게 돼서 조건이 어렵게 됐어. 그러니 일이 맘대로 되지 않고 그 전쟁을 하는고로 똑같이 삼국시대 거슬러 올라가 동포동포끼리. 또 이렇게 미국의 세력 있고 소련의 세력 있어 가지고, 그럭해 가지고 쌈하지 않았어요. 그 싸움을 안했어야하는데 이 정신이 없다 그말이야.
그런건 왜 그런고하니 기독교인이라고 해도 예수 헛믿어 왔어. 하늘나라라고 하는 뜻이 무슨 뜻이냐? "하늘나라 가깝다" 그러는거는 가령 멀면 멀다고 그랬지 몇해 있다된다고 그랬지 그랬갔어요. 이제라도 받아들이려면 얼마든지 받아들일 수 있는 것이 하늘나라다, 거기는 뭔가. '이웃사람 사랑하기를 내몸과 같이 해라, 마음을 다하고 뜻을 다해서 하나님을 섬겨라.' 그것이 그나라의 헌법인데 말이야. 그건 누구든지 할 수 있지 않아요. 그런 것을 벌써 2천년 전에 와서 선포를 했는데, 그 예수믿다 다 그만뒀단 말입니다. 우리나라는 비교적 착한 사람이 돼 그랬는지 교인 수가 늘어가고 그렇습니다마는, 외국인 자꾸자꾸 줄어가지 않아요. 그러나 그런 것이 잘못될라고 그러는거 아니라 허울을 못벗은걸 벗느라고 그래. 그러니까 이 앞으로 세상에 문제 있는 것이 뭔고하니 이 국가주의의 모순을 넘어가야 한다, 이게 잘못된 생각을 해가지고 이 사람들이 사람을 사람으로 대접하지 않아. 누구든지 예수님은 그 사람을 바보라고 하기만해도 지옥에가 마땅하다고 하는 사람을, 이자식아, 저자식아, 그럴뿐만 아니라 마구로 때리고 얼마나 때렸으면 맞아죽었겠어요. 그것도 부족해서 전기고문하고 해서 그런 것이 어찌 사람으로 있을 수가 있을까.

우리 4, 5천년 역사를 본다면 얼마나 고난을 겪고 온 민족인데 어떻게 이 참에 와서 그럴 수가 있을까?
그렇게 생각을 하면 하나님이 아마 뭔가 까닭이 있어서 우리 마음을 단련 시킬려고 그랬갔지. 그밖에는 해답이 없어. 나는 그렇게 밖에는 해답을 못하겠습니다.
어찌하여 뭘로 봐도 20세기에 이 밝다고하는 시대에 그럴 것 같지 않은데 지금은 더구나 이성이 발달한거 아니요. 어디 그렇게 무식하게 그럴수가 있을까. 하지만 그러나 모두 믿는 사람으로 생각한다면 선생님을 좀 센 선생님을 가져온 것은 우리의 나쁜버릇을 수정하고 씻어줄려고 아마 그러지 않았나?
그런 마음으로 대한다면 어느 정도 견딜 수도 있고 우리가 그럭한다면 또 그때는 물러갈 날이 올겁니다.
나는 그렇게 밖에, 그렇지 않고, 우리가 그러면 우린 그럼 져서되나? 그사람 칼들면 나도 칼들고 나가지. 그사람이 욕질하면 나도 욕질하지. 그런걸로 한다면 우리가 싸우는 그걸 없애기 위해 싸우는 것 같지만 우리가 그 편 사람이 된걸요. 그럼 국가주의에 또 떨어지는걸요. 그러니까 그것이 개가 토했던거를 다시 먹는다는거 그거야요. 그래서는 안돼.
옛날에 있던 철학을 다시 집어 국가주의로 다시, 그래서는 안돼요.
그래 3. 1절을 당하고 생각할 것이 있다면 그런 것이 아닐까? 이 앞으로 이제 겪어야하는지 모르지만 문제는 거기 있다, 그러니까 그전에 있던 사람들이 믿고믿고 있다가 결과는 못보고 갔지만, 그건 왜 그런지 알아?
네가 와서 마지막 바통을 들고 해 보이는 것을 그럭하면 너도 얻고 그이들도 다 살아나지 않아? 그 의미가 살아나, 그러기 위해서 이럭한 것이다, 그런건 얼마나 깊이 생각을 해서 한 말일까?
심지어 예수님조차도 하나님의 아들이시라고 그러지만 이세상에 오셔서 어려움을 당하는 동안에 그것을 아셔서 그래서 대제사장이 되는 자격엘 들어가셨다. 그런 말 하면서까지 권면하는데는 의미가 있는거 아닐까?
12장엘 넘어가면 그댐엔 뭔고하니 아주 신나는 소리가 있어. 아, 지금뭐야 우리 주위에, 한국이 이런다고 세계에 제일 대자로 보도하지 않았어요? 잘해 하는거 아니라 잘못해 그러지만, 어쨌거나 제일 문제가 두드러진 나라가 된 것만은 사실이야요. 그전에 우리나라가 있는지 존재나 어디 있었어요? 허지만 왜? 세계적인 문제에 핵심을 드러내, 국가주의 이대로 있어야하냐? 한국에 대한 문제 일이 어디서났냐? 그거는 미국이 가르친거 아니냐? 소련이 가르친거 아니냐? 그들이 압박을 해서 그들에게 배워서 그럭하는거 아니냐? 이제 그런 회개가 우리는 이걸 당하고 있는 동안에 우리가 잘만하면, 미국을 고칠 수도 있고 소련을 고칠수도 있고 종교를 고칠 수도 있고 우리가 우리하는 탓에 따라서는 그럴 수 있지 않아?
  
새 사람을 만든다는 것, 아까 요한복음에 새 사람을 만든다는 거. 그런 것이 우리의 사명이다, 그러면 고난의 의미가, 지나갔던 역사의 의미를 알수도 있고 그럭하면 그걸 따라서 우리가 앞으로 어떡해야 할 지를 알 수 있지 않을까.
내가 말을 너무 길게해서 미안합니다.
내 이제 몇날 살지 알아요? 내가 아는 말을 다하고 죽어야지.(웃음)

1987년 3월 1일 주일 서울 봉원교회에서 하신 말씀  (씨알의소리 1989년 3월호)

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